Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische e.V.

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Gruppen-oder Paarha...
 
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Gruppen-oder Paarhaltung?

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Matthias H.
(@matthias-h)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 251
Themenstarter  

Hallo,
Meine Planungen zur Paro-Anlage gehen in die *heiße Phase* und ich rechne damit, dass Mitte September die Tiere einziehen können.
Die Becken werden etwa die Maße 50x30x20 (30) haben und nach dem Vorbild von Peter Finke eingerichtet sein.
Wie der Titel schon sagt; frage ich mich, was günstiger für die Tiere ist?
Werden die Tiere bei Paarhaltung zu ungesunder Dauerlaichung angeregt oder ist diese Sorge unbegründet?
Wenn Gruppenhaltung, wie sollen die Geschlechter verteilt sein?
Sorry für die pauschalen Fragen, die Paro-Art steht noch nicht endgültig fest.

Liebe Grüße,
Matthias
IGl 106


   
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(@blackdahlia)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 31
 

Hallo Matthias,

ich denke das ergibt sich vorallem durch die Bezugsquelle deiner Fische.
Wenn du über das Internet bestellst, hast du wahrscheinlich keinen Einfluss auf
Geschlechterwahl und Alter. Auch im Zoohandel hast du vielleicht Schwierigkeiten die Geschlechter zu erkennen.
Also würde ich in dem Fall die größtmögliche Menge die du unterbringen kannst mitnehmen/bestellen und dann erstmal als Gruppe halten und beobachten ob sich Paare finden die man eventuell separieren kann.
Wenn du eh nur ein oder zwei Paare z.B. von privat bekommst wird es wohl eher Paarhaltung.
Ziel sollte ja die Vermehrung sein und da muß man wohl ausprobieren was zum
Erfolg führt. Wenn man hier im Forum ein bißchen querliest scheinen sich die meisten Paros nicht gerade totzulaichen.

Gruß
Volker


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 484
 

Hallo zusammen,

bei den Tipps hier mit sparsamer Fütterung, der häufig angewandten Methode "nur Artemia" (was ja angeblich ausreichen soll) und der von scheinbar fast allen angewandten extensiven Zucht ist das auch kein Wunder, dass es kaum Nachzuchten gibt und dass die Fische nur selten laichen!

Würde ich meine maulbrütenden Bettas nur mit einer Futtersorte ernähren - und seien es auch Mückenlarven, von denen es dann aber um einen Vergleich herzustellen nur 4-5 Mückenlarven pro Fisch sein dürften - und nur extensiv ziehen, also nur was im Aquarium hochkommt, dann hätte ich auch nie was abzugeben, oder höchstens alle 2 Jahre mal ein oder zwei Paare...

Es fehlen - so scheint es mir - bei den Paro-Leuten einfach diejenigen, die ihre Fische intensiv züchten!
In den 90ern gab es wenige Paro-Leute, die allerdings intensiv an den Fischen gearbeitet haben, da waren es zwar weniger Formen, aber summasumarum war die Individuenzahl wohl genauso hoch wie sie es jetzt ist (bei 10mal so viel Personen und min.5mal sovielen Formen!)

Das gibt einem schon zu denken!

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Wenn ich mir die Mitgliederliste im ParoProjekt und in der Paro-AG so angucke, wenn da jeder auch nur eine Art mit Schmackes züchten würde, die Welt könnte sich vor Paros nicht mehr retten.
Es ist doch so: in der Betta-Szene züchtet ein Einzelner(und es gibt mehrere von diesen Einzelnen) mehr Arten erfolgreich und nachhaltig als die ganze Paroszene zusammen.
Und bei den Paros läuft nicht viel mehr als seitenlange Threads darüber, wo man Paros kaufen kann.
Richard hat recht. Es war mal viel besser.
Was läuft da schief? Zu viele Häuptlinge, zu wenige Indianer?
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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Matthias H.
(@matthias-h)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 251
Themenstarter  

Hallo,
erst mal Danke für die Infos.
Einige Antworten haben nun zwar nichts direkt mit meiner Ausgangsfrage zu tun, sind aber trotzdem aufschlußreich.
Für mich hoffe ich zumindest, dass mir etliche NZ gelingen werden.

Liebe Grüße,
Matthias
IGl 106


   
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Matthias H.
(@matthias-h)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 251
Themenstarter  

Nachtrag an Charly:
Ich bin ein neuer Indianer vom Stamme der Sachsen.... :lol:

Liebe Grüße,
Matthias
IGl 106


   
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heiko22091971
(@heiko22091971)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 220
 

Mahlzeit,

wenn die die Fische machen, egal welcher Art, nicht so geizig mit ihren Zuchterfolgsberichten/-dokumentationen wären, würden sicher auch die Anderen erfolgreicher sein. Sucht mal nach wirklichen Dokumentationen, die sind dünn gesäht.

Ich arbeite derzeit recht erfolglos an/mit P.anjunganensis und den " P. sp. aqua-tropica05/11".

Dafür aber :jump: erfolgreich, erstmalig, bei Betta macrostoma. :jump:

Heiko

"Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur deswegen für eine Art Vorrecht, weil keiner ihnen aufs Maul haut."
Klaus Kinski
In diesem Sinne...


   
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Matthias H.
(@matthias-h)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 251
Themenstarter  

Hallo,
Ich habe mir mal ernsthaft Gedanken über die Anmerkungen von Charly und R.Brode gemacht.

Seit über 2 Jahren moderiere ich ein großes Massenforum. Das erlaubt mir schon einen recht repräsentativen Querschnitt.
Weit über 80% der Mitglieder betreiben Wohnzimmeraquaristik. Bedeutet; klassisches Gesellschaftsbecken. Mal kurz und knapp beschrieben.
Dann gibt es ein paar Grabenseen-AQ.
Und ein paar Labys.
Die wiederum meist auf die gängigen Arten beschränkt sind und auch mehr halbherzig in Angriff genommen werden.
So sieht doch die aquar. Realität in D aus.

Was ich sagen will, ist folgendes.
Für die Haltung (und Zucht) der Paros muss erst mal das Interesse geweckt werden!
Wem nützt es, wenn er verantwortungsvoll züchtet und seine NZ nicht in gute Hände bekommt?
In unserem Forum werde ich jedenfalls versuchen, dieses Interesse zu wecken.

Liebe Grüße,
Matthias
IGl 106


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 484
 

Das mit dem "Absatzmarkt" wäre vermutlich nicht einmal das Problem! Auch nicht die "guten Hände"...

Es klingt ja leider oft genug auch durch, dass anscheinend sogar die Mitglieder des Projekts (bis auf wenige Ausnahmen) mehr oder weniger darauf angewiesen sind, dass es jährlich Importe gibt.

Zum Beispiel Arten wie ornaticauda oder linkei:
Zwei in den Ansprüchen, bzw. im Schwierigkeitsgrad völlig unterschiedliche Arten, alte Stämme gibt es aber von beiden nicht mehr. Warum?!
Ich glaube, zum Großteil deshalb, weil die "einfache" Art selten mit der nötigen Ausdauer und Ernsthaftigkeit gepflegt und gezüchtet wird und weil die schwierigere Art keinen Pfleger hat, der sich ernsthaft dahinter klemmt, sich selbst einen Stamm aufzubauen und ordentlich Nachzuchten zu verbreiten.

Es ist halt nicht jeder Paro ein Selbstläufer, den ich in ein kleines technikloses Aquarium setze, dem ich 8 Artemien je Fisch und Tag füttern kann und dann noch mit der Erwartung lebe, dass sich die Art in ihrem Becken selbst erhält und dann da über Jahrzehnte schwimmt.

Damit will ich nicht sagen, dass sich keiner Mühe gibt, da gäbe es viele Gegenbeispiele (zum Glück), aber wann hat denn zum letzten mal jemand (bzw. mehrere Züchter) wirklich Paros auf Börsen dabei gehabt?

In den Neunzigern erinnere ich mich noch an Börsen, da waren mehr Paro-Arten und gesamt etwa gleich viele Paros in Beuteln wie z.B. Schaumnestbauende Bettas auf den Börsen im Angebot vertreten (und ich rede hier nicht von 2 oder 3 Beuteln, sondern von etwa 30).

Ich möchte wirklich nicht böse sein, aber der als Vorbild oft zitierte Herr Finke, wie oft hat er schon Paros auf einer Börse angeboten???

Versteht ihr was ich meine? Eine Gruppe von 100-200 Züchtern schafft es nicht mal mit eigenen Nachzuchten den Bedarf innerhalb der Gruppe zu decken (zumindest kommt das oft so rüber), da brauchen wir uns hier nicht über Werbung für Paros und mögliche Absatzprobleme zu unterhalten!!

Sollte ich in einem oder mehreren Punkten völlig daneben liegen, wäre ich froh über korrigierende Antworten!

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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Matthias H.
(@matthias-h)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 251
Themenstarter  

Hallo Richard,
ich verstehe dich schon.
Mir wurde seit Jahren die Mitgliedschaft in der IGL nahegelegt.
U.a. von Jürgen (Dr.Schmidt).
Ich habe mir die Sache angesehen und abgelehnt.
Warum?
Weil mir das zu verstaubt, praxisfern vorkam. Auch ein elitäres Zirkeldenken meine ich bemerkt zu haben.
Vielleicht steht mir als *Indianer* ein solches Urteil auch gar nicht zu.
Sollen sich eben die *Häuptlinge* melden..
Wie auch immer; nun bin ich Nr.106.
Ich bin aber keiner, der nebenher trottet!
Jedenfalls werde ich meine Sache durchziehen und hoffe nach wie vor auf Unterstützung.

Liebe Grüße,
Matthias
IGl 106


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 484
 

Gut so! :bier:

Um mal auf deine Fragen einzugehen:

Eine kleine Gruppe zu pflegen ist immer von Vorteil - bei jeder Fischart, die nicht dazu neigt ihre Artgenossen zu zerfleischen. Also auch bei Paros.
Warum?
Weil sich aus einer Gruppe leichter Paare zusammen finden. Als Gruppe für ein 50er würde ich vorschlagen 2 Männchen und 2-4 Weibchen.
In dem Aquarium wird es schwierig sein Junge hochzuziehen, deshalb:
- Gelege/Larven separieren oder
- ein Paar separieren, welches zueinander gefunden hat

Mehr Männchen würde ich nicht nehmen, da ich sonst befürchten würde, dass es Revierzwist gibt, der vom Laichen abhält, oder dass es gar nicht erst zur Revierbildung kommt ob der hohen Populationsdichte.

Dein Satz bezüglich der "Dauerlaichung" irritiert mich ein wenig. Ich wüsste nicht, was daran ungesund ist, wenn Paros laufend Gelege haben. Der Kerl kann fressen, das Weibchen auch. Laichansatz und Brutpflege gibt es in der Regel nur bei gesunden Tieren. Es wird Phasen geben, in denen häuig Gelege da sind (Laichzeit) und es wird auch wieder Pausen geben. All das lässt sich auch gut über Futter (Menge, Abwechslung) und Wasserwechsel (Häufigkeit) auch beeinflussen.

Das einzig "ungesunde" was mir zu "Dauerlaichung" einfällt, ist ein dauernd maulbrütender Betta, der nicht genug Nahrung aufnehmen kann und unter Umständen nach einigen Bruten verhungert.

Nein, ich bin kein Paro-Spezialist. Ja, ich bin in der Paro-AG (als Karteileiche, ich hatte mal irgendwann Paros). Aber ich denke, meine Überlegungen sind vielleicht nachvollziehbar und da bisher ja kein Paro-Spezialist auf deine Fragen geantwortet hat, hoffe ich, dass dir meine Überlegungen helfen (So viel Unterschied zu Malpulutta oder kleinen roten Bettas ist da im Verhalten nicht, alles Schaumnestbauer, alle klein).

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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Matthias H.
(@matthias-h)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 251
Themenstarter  

Hallo Richard,
dann danke ich mal.

Zum Thema Dauerlaichen.
Ich denke- artunabhängig- das bedeutet viel Energie und letztlich Streß für die Tiere.
Vielleicht sollte der natürliche Zyklus der Tiere beachtet und herangezogen werden.
Von Gebärmaschinen halte ich jedenfalls nichts.
Sagen wir mal; Qualität vor Quantität....

Liebe Grüße,
Matthias
IGl 106


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 484
 

Wie gesagt, wenn es den Fischen gut geht und sie gesund sind werden sie zur Fortpflanzung schreiten.
Wenn dann eine Zeit anbricht, in der Wochenlang hintereinander Gelege "produziert" werden, dann heißt das lediglich, dass man alles richtig macht.

Fische, die Stress haben laichen nicht, Fortpflanzung ist also auch kein Stress, das würde sich ausschließen.

Anders herum: Wenn du den Fischen gutes Futter gibst, die äußeren Umstände stimmen, produzieren die Weibchen Laich, können sie sich aus irgendwelchen Gründen nicht paaren, dann bekommen sie Stress.
So etwas kann zum Beispiel passieren, wenn du eine zu große Gruppe pflegst und die Männchen keine Reviere gründen können - oder auch wenn zu viele Weibchen da sind, dann haben unterlegene Weibchen nicht die Chance zu laichen und bekommen Stress.

Was auch zu beachten ist: Viele Fische sind "Kurzlebig", das heißt sie werden keine 4-5 Jahre alt. Viele dieser Arten kannst du nur vom Zeitpunkt der Geschlechtsreife an (i.d.R. im Alter von 6-9 Monaten) bis etwa zu einem Alter von 2 Jahren zur Zucht ansetzen, da sie nur in dieser Zeit wirklich gut fruchtbar sind.

Das heißt für die meisten Arten bleibt eine Zeitspanne von etwa 1 1/2 Jahren um sie nachzuziehen, was bedeutet, dass du mit einem Paar maximal 2 Laichperioden erfolgreich sein wirst.

Legst du es nun darauf an die Tiere zu "schonen" (wie gesagt, sehe ich das mit dem Stress anders), gehst du das Risiko ein, vielleicht nur 3 oder 4mal Gelegenheit zu haben, Jungfische aufzuziehen.
Rein hypotetisch: 2 Gelege verschwinden (Übung, Störungen, unbefruchtet...), 1 Brut stirbt an Oodinium, eine Brut bekommst du durch.
Leider kommt es häufig vor, dass man ein extrem unausgewogenes Geschlechterverhältnis bekommt.

Schon bist du an einem Punkt, von dem an dein Bestand gefährdet ist.

Es ist völlig natürlich, dass die Fische so oft wie möglich ablaichen. Lass sie machen, so lange sie das tun geht es ihnen gut. :bier:

Edit:
Klar kostet Fortpflanzung viel Energie, allerdings ist das der letzte Schritt einer Energiebilanz, die im Normalfall mit der Qualität der Fütterung beginnt! Denn durch das Futter kommt die Energie rein, welche dann in Laich umgewandelt wird.

Solange die Tiere nach einem natürlichen Zyklus (im Sinne von Regen- und Trockenzeit abhängigen Fortpflanzungsphasen) leben, wirst du das merken (im Normalfall ist die Zeit zwischen September und März die Hauptfortpflanzungszeit tropischer Fische). Allerdings kann sich dieser Zyklus mit den Generationen verschieben, was zum Einen vom Alter der Fische abhängt (wird ein Fisch im Mai geschlechtsreif, wird er nicht bis in den Herbst warten um sich fortzupflanzen), als auch von der Nahrungssituation (im Winter Artemia und Lebendfuttertütchen, im Sommerhalbjahr aber frisches höherwertiges Lebendfutter --> Verschiebung der Laichzeit in den Sommer).

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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(@blackdahlia)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 31
 

Hallo,

es war nicht meine Intention durch meine Formulierung Kritik an der Paro-AG oder anderen Paro-Projekten und deren Verantwortlichen loszutreten oder die Vorlage dafür zu geben. Ich vermag weder das Früher noch Heute mit Beteiligten zu bewerten noch möchte ich das. Meine Anmerkung mit dem Totlaichen war nur auf die Sorge von Matthias wegen ungesunder Dauerlaichung bezogen.

Heiko hat nach Zuchterfolgsberichten gefragt. Ich kann einen kleinen liefern.
Vielleicht wird es dann etwas positiver in der Paroecke.

Ich habe Anfang April 8 P. sp. "Sungai Bertam" bestellt.
Einer war leider gleich hinüber also waren es noch 7. Aus Platzgründen habe ich
ein Pärchen in ein 25l Becken und die anderen 5 in ein anderes 25l Becken gepackt.
Ich musste schnell feststellen dass sich das Pärchen nicht vertragen hat. Das
Männchen war sehr aggressiv und in schöner Balzfärbung wurde aber nur mit Desinteresse gestraft. Also hat er sie immer gejagt. Ende vom Lied war das sie nur hinten im Grünzeug hing und er im vorderen Bereich sein Revier hatte.
Ich habe dann alle 7 in ein größeres Becken gesetzt und konnte nach kurzer
Zeit feststellen dass zwischen besagtem Männchen und einem anderen Weibchen sehr gute Vibes waren.
Also habe ich ein 25l Becken aufgesetzt, die Einrichtung habe ich ein bisschen von einem Züchter hier in Stockholm kopiert der gerade erfolgreich P. ornaticauda nachgezogen hat (Setup kommt weiter unten).
Zwei Tage nach einsetzen haben die beiden in dem 25l Becken abgelaicht.
Da es mein erstes Parogelege war habe ich mich für die Variante entschieden
die Jungen im Becken zu lassen. Vor 1 1/2 Wochen haben sie die Höhle verlassen und schwimmen überall im Becken verteilt herum. Ich kann nicht sagen ob die Eltern sich an den Jungen vergreifen, habe aber nicht das Gefühl.
Er ist weiterhin in der Höhle und Umgebung und sie schwimmt mit etwas Abstand zu ihm überall herum. Ich füttere jetzt etwas mehr in der Hoffnung dass sie die Jungen in Ruhe lassen, sie wieder Laich ansetzt und die Jungfische auch was zu futtern haben.

Beckeneinrichtung:
25l, Schwammfilter, Torffasern als Bodengrund, Moorkienwurzel mit Javafarn darauf, ein paar Ceratopteris cornuta als Schwimmpflanzen und eine Stück von einem Tontopf als Höhle. Das Wasser wird vorher durch eine Torfkanone gejagt.
Futter: Artemia, Mückenlarven und kleines Tümpelfutter
Nachdem ich das Gelege entdeckt habe wurde noch Eichenlaub als Versteck für die Jungfische reingepackt.

Der Züchter mit den P. ornaticauda hatte folgendes Setup:
20l Becken, ein Pärchen, Torfasern als Bodengrund, eine Buchenlaubschicht, eine Wurzel, kleine Pflanze in Torf eingetopft, keinen Filter oder Wasserzirkulation, beim Wasserwechsel pro Liter Leitungswasser einen Erlenzapfen (Stockholm hat sehr weiches Wasser), Futter: weiß ich leider nicht.
Er hat so rund 50 Jungfische produziert die man dann für 150 -200 SEK pro
Paar hier in zwei Aquaristikfachgeschäften kaufen konnte.

Gruß
Volker


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 484
 

Wenn man hier im Forum ein bißchen querliest scheinen sich die meisten Paros nicht gerade totzulaichen.
...
...
es war nicht meine Intention durch meine Formulierung Kritik an der Paro-AG oder anderen Paro-Projekten und deren Verantwortlichen loszutreten oder die Vorlage dafür zu geben. Ich vermag weder das Früher noch Heute mit Beteiligten zu bewerten noch möchte ich das. Meine Anmerkung mit dem Totlaichen war nur auf die Sorge von Matthias wegen ungesunder Dauerlaichung bezogen.

Hallo Volker,

Du hast lediglich etwas offensichtliches festgestellt.

Ich denke aber es ist keine vernichtende oder böse Kritik, sondern eine, über die man nachdenken kann und aus der man Verbesserung gestalten kann.

Ein schöner und erfreulicher Bericht, DANKE!!!

Den darfst du gerne fortsetzen!!

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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