Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische e.V.

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INFORMATION I: BESTIMMUNGSPROBLEME

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(@peter-finke)
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Beigetreten: Vor 21 Jahren
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Themenstarter  

Ich habe Ende April von der Fa. Tropic-Aquaristik (Bergisch-Gladbach) gute, gesunde sog. P. „deissneri“ gekauft, die aber sicherlich nicht echte deissneri (nach der neuen Nomenklatur) sind. Nun ist ja bekannt, dass fast alle Parosphromenus, die im Handel auftauchen, dort als „deissneri“ bezeichnet werden; aber vielleicht weiß doch jemand, der ebenfalls Tiere aus jenem Import erworben hat, Genaueres: woher sie stammen, wie sie einzuordnen sind.

Peter Finke, Bielefeld


   
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andrea compagnoni
(@andrea-compagnoni)
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Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 200
 

hallo peter

ich habe ebenfalls ende april sieben sogenannte p."deissneri" aus dem handel erstehen können. die tiere sind von überdurchschnittlicher guter qualität und munter. leider hüllt sich der betreffende verkäufer in schweigen, was die herkunft der tiere betrifft. ich werde aber bei gelegenheit hier ein foto reinstellen. mir ist jedoch aufgefallen, dass die weiblichen tiere eine rot angehauchte rückenflosse ohne zeichnung aufweisen. die rückenflosse der männchen weist viele schwarzanteile auf (keilförmig), die jedoch nach obenhin durch ein helles (beinahe gelb schimmerndes band) abgegegrenzt sind.

gruss,

andrea


   
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(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Aufgrund Deiner Beschreibung, Andrea, kann ich die Tiere auch nicht genauer bestimmen; vielleicht hilft dann das Foto, das Du später machen willst; eine gute Idee.
Aber was heißt es, dass der Händler sich in Schweigen hüllt? Kann er nichts sagen oder will er nichts sagen? Wahrscheinlichja wohl ersteres.
Peter

Peter Finke, Bielefeld


   
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(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
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As mentioned in another post, I have a Parosphromenus species that was sold to me as Parosphromenus "Blue Line". I'm not sure if it is in fact an already identified species, or maybe a Paros that hasn't been named scientifically yet.

Here are some photos:


The females showing their normal colors, are hard to distinguish from several other known species. They especially resemble Parosphromenus bintan.


Female in breeding colors. She becomes even more equally colored (no stripes), when she's actually spawning.


Male, several hours after spawning, guarding the nest


Male in breeding colors (sorry for the poor quality of the photo, I don't have a better one yet).

Compared to P. bintan, the male of this species has less black, and more red in the tail, and when spawning, more reddish on its body too.

I'll try to make some more and better pictures!
Karen


   
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(@peter-finke)
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Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Karen, at least the second picture from below (male several hours after spawning) seems to indicate that there are different forms of "blue line" (or better: sold as "blue line"): Mine look different. But although your photographs are fine and helpful, there are limits of course for a further determination by them. Maybe, others can contribute other pictures? Presently I can't, sorry.
Peter

(Ich bin darauf hingewiesen worden, dass die Forumssprache hier Deutsch sein soll. Nun gut, wenn das notwendig ist, hier eine Übersetzung: Zumindest das zweite Bild von unten (männliches Tier mehrere Stunden nach dem Ablaichen) scheint zu zeigen, dass es verschiedene Formen von "blue line" gibt (oder besser: dass verschiedene als "blue line" verkauft werden): Meine sehen anders aus. Doch obwohl Deine Fotos schön und hilfreich sind, sind die Möglichkeiten einer weiteren Bestimmung durch sie natürlich begrenzt. Vielleicht können ja andere andere Fotos beisteuern? Ich kann's zur Zeit nicht, tut mir leid)

Peter Finke, Bielefeld


   
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(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 201
 

dass es verschiedene Formen von "blue line" gibt (oder besser: dass verschiedene als "blue line" verkauft werden): Meine sehen anders aus.

That is important information to start with, thank you!
Karen


   
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(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 201
 

Hi,

Here's a pictures of a young Parosphromenus 'blue line'. I can easily tell these young apart from the P. bintan young, because the 'blue line'-young have a relatively very high dorsal fin (compared to their body length).
This baby is approx. 2 months old, maybe 10 weeks.

(second picture added June 1)
At this picture too, you can see the relatively high dorsal fin. Although it doesn't clearly show on this photo, this particular young is already developing the 'blue line', bordering each fin :

Also, the yellow stripes at their body are much more orange/peach, compared to P. sumatranus and/or P. bintan. Their mom shows this too, when she's at ease.
I keep a part of the 'blue lines' under the same light as P. bintan and P. sumatranus (so it's not the color of the light tube, that makes the yellow look more orange).

Karen


   
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andrea compagnoni
(@andrea-compagnoni)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
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hallo

endlich konnte ich bilder meiner im handel als p."deissneri" gekauften parosphromeus machen. leider sind meine fotos von einer katastrophalen qualität; ich hoffe, man erkennt trotzdem etwas!?

männliches tier (bild ohne blitz aufgenommen):

männliches tier (bild mit blitz augenommen):

männchen und weibchen (oben). deutlich ist beim weib. tier die rotfärbung der dorsale zu erkennen:


(ich hätte zuvor die scheiben reinigen sollen...)

gruss,

andrea


   
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(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 201
 

Hi Andrea,

For identification purposes, your photos are not bad at all! Unfortunately, that doesn't imply that I can tell what species they are. Maybe someone else can help you out, in the meantime I'll keep looking for you as well.
Best wishes, Karen


   
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andrea compagnoni
(@andrea-compagnoni)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 200
 

hallo karen

doch, die fotos taugen nicht viel. irgendwie kann man die färbung der flossen nicht richtig deuten. interessant hingegen finde ich den gelben streifen in der nähe der rückenmitte. ist mir bis jetzt nie aufgefallen...

hier das resultat meiner heutigen fotosession:

und:

habe im linke und aqualog nachgeschlagen und verglichen, aber nichts zutreffendes finden können.

gruss,

andrea

ps: habe heute ein pärchen von deinen p.sumatranus zur zucht angesetzt...bin gespannt :) !


   
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(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

Ihr beiden, Karen und Andrea, seid wirklich tolle Fotografinnen! Das sind alles hervorragende Bilder, ob zur Färbung oder zum Verhalten: großes Kompliment!!

Peter Finke, Bielefeld


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

Hallo Andrea, hallo Karen, hallo Herr Finke,

auch ich habe im Mitte 2004 Paros unter dem Handelsnamen P. blue line von Glaser bekommen. Diese wurden aus welchen Gründen auch immer so genannt und stammten nach Fundortrecherche von Kuala Tungkai (ich denke das ist ein Fluss) in Ost- bzw. Zentralsumatra bei Jambi. Ich habe sie nur gehalten um die Farben zu beurteilen und habe sie dann an zwei Züchter weitergegeben. Weder in Größe noch in Ausfärbung unterschieden sie sich deutlich von der als P. harveyi beschriebenen Form aus Tanjong Malim in Westmalaisia. P. harveyi war vielleicht etwas brillianter und weniger pastellig in der Farbgebung. Immer wieder wird alles mögliche und speziell diese Formen als P. deissneri eingeführt (Das P. d. ein ganz anderer Typ ist, ist euch sicher bekannt- nach neuer Difinition der mit der lanzettlichen Schwanzflosse von Banka, Seite 134 im Linke Buch).

Bei euren Fischen handelt es sich um Paros der weitgefassten P. bintan-Gruppe mit parallel dem Körperumriss folgenden Streifenzeichnungen. Es gibt in Westmalaysia, Sumatra, Borneo und den Riau-Inseln sehr nahe bzw. deutlich bis minimal abweichende Formen und auch fast farbgleiche Formen mit veschiedenen Fundorten (Wie unsere zwei Harveyi-blue-lines). Siehe Internetseite G. Kopic; die ist relativ aktuell.

1. Aussortieren, weil eindeutig (vor allem durch die Prachtfärbung, Gestalt und den bisher eindeutigen Fundort Ostküste Mal. Halbinsel) abgrenzbar ist P. nagyi.

2. Aussortieren, weil eindeutig in Zeichnung farbig abweichend ist P. allani (hier gibt es auch eine abweichende Form P. cf. allani "Sungai Stungang".)

3. (Zweifelhaft) beschrieben wurde P. harveyi von Westmalaysia, einziges wesentliches Unterscheidungsmerkmakl zu den bintan-Typen aus Westmalaysia ist das Fehlen des inneren roten Ring in der Schwanzflosse bzw. dem roten Streifen in der Rückenflosse. Weiter konnte ich noch feststellen, dass die Tiere häufig den im Bild gezeigten gelben Rücken zeigen, die dunklen Körperlängsstreifen etwas breiter als bei P. bintan sind.

4. Bei dem als P. bintan beschriebenen Art sind eigentlich die von der Insel Bintan oder Bangka gemeint. In Wirklichkeit verstehen wir darunter einen Pool verschiedener Fundort- und Farbvarianten aus Sumatra, Westmalaysia und den Riauinseln aber auch von Westborneo (z. B. Sukamara).

4.1. Ich will die Gemeinsamkeiten beschreiben.
Meist kontrastreich(er als harveyi) gefärbte Fische mit gleichen Zeichnungen (wie harveyi), meist etwas eleganter weil schlanker und längere Rückenflosse und oft ausgesprochen lange (länger als harveyi) Bauchflossenstrahlen. Meist rote Färbung in der Schwanz- und Rückenflosse zulasten des türkisen Schillerstreifens.

4.2. Die Abweichung untereinander besteht im wesentlichen ausschließlich in Zeichnugsabweichungen, insbesondere in unterschiedlicher Ausprägung der Rotanteile. Von ausschließlich rot ohne türkis (siehe P. "Pontian" bei G. Kopic) über überwiegend rot (die alte Type, die Richter fotografiert hat) zu parallel rot und blau (unsere P. bintan "Mimbon, bei Karens Foto sieht man den an sich deutlichen roten Streifen leider nicht) bis ganz ohne Rotanteile.......... und da schließt sich der Kreis, na, eben unser Harveyi.

Eigentlich hat der Beschreiber einen de extremen Typ (da gar kein Rotanteil) von einenm Fundort (Tanjong Malim oder Batu Arang) aus einer großen inhomogenen Gruppe rausgegriffen und uns den Rest überlassen.

Obwohl ein Artstatus bei harveyi grundsätzlich zweifelhaft ist, würde ich meine damaligen Fische P. aff. harveyi "Sumatra" (weil von da ist er nicht bekannt) genannt haben. Da ihr den Fundort nicht kennt, ggf. P. aff. harveyi "blue line". Wen man weiter unterscheiden will. P. aff. harveyi "blue line 1" usw.. Dies dokumentiert, dass sie am ehesten optisch der Harveyi-Type zuzuordnen ist.

Weil das Importeuren zu kompliziert ist (und sie nicht die Zeit und Muße haben die Fische in Prachtfärbung zu beobachten) taufen und verkaufen sie sie halt als P. deissneri.

Das Problem ist wahrscheinlich, dass es sehr viele verschiedene Formen in dem großen Verbreitungsgebiet der bintan-Typen gibt.

Hilft euch das, oder verwirrt es eher?

Gruß Martin


   
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(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 1349
Themenstarter  

(...)Das Problem ist wahrscheinlich, dass es sehr viele verschiedene Formen in dem großen Verbreitungsgebiet der bintan-Typen gibt. Hilft euch das, oder verwirrt es eher?

Lieber Martin Hallmann, es hilft sehr, jedenfalls in einer Zeit, in der immer noch der Phänotyp die Grundlage von Artbeschreibungen ist. In der Botanik, selbst in der Ornithologie ist man da schon viel weiter; da geht es nicht mehr ohne Analysen zur DNA-Hybridisation. Im Grunde ist es nicht mehr state of the art, Arten nach kleinen Rotanteilen in Flossen oder der Zahl von Flossenstrahlen festlegen zu wollen. Aber so ist es nun mal noch bei den Parosphromenus und den meisten anderen Fischen.
Und eins ist sowieso klar: die verschiedenen Fundortvarianten, ob nun gute Arten oder nicht, sollten natürlich auseinandergehalten werden; insofern braucht man schon auch genaue Phänotyp-Beschreibungen.

Ich bin zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie Sie: meine "blue line" ähneln am meisten den Abbildungen von P. harveyi, die ich aber leider im Original noch nicht gesehen habe. Was mich nur völlig verwirrt ist, dass ich sie vor ein paar Monaten hier in einem Bielefelder Zoogeschäft unter dem Namen "P. sumatranus (!) blue line" gekauft habe. Denn sumatranus-Merkmale finde ich an ihnen nun eigentlich (fast) gar keine.

Peter Finke, Bielefeld


   
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(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 201
 

Thank you very much Martin for your information and thoughts about Paro species and phenotypes. It's mainly very helpful to me, only on minor issues it gets me more confused. To be confused is sometimes a good thing though, because it helps me to find answers in the end!

you wrote:

Von ausschließlich rot ohne türkis (siehe P. "Pontian" bei G. Kopic) über überwiegend rot (die alte Type, die Richter fotografiert hat) zu parallel rot und blau (unsere P. bintan "Mimbon, bei Karens Foto sieht man den an sich deutlichen roten Streifen leider nicht) bis ganz ohne Rotanteile..........

The interesting thing (and to me, a bit confusing) is, my adult breeding pair P. bintan "Mimbon" doesn't have any red at all!
(btw, the male of this pair died several weeks ago. I'll continue to breed them using a pair of their offsping, and have their first fry swimming free since 2 days now)

However, some of the male offspring do have some red, not visible all the time, but it's there. I'm aiming about some (wine-)red in the caudal fin here, and a bit of wine-red/purple, in some of the males, in a horizontal line over their body, when they are trying to impress a female.

A same type (?) of difference between parents and their young, I recently noticed in regards to my P. sumatranus. The father (nor mother) has no spike tail, not even one milimeter. However, most of their male young do have a tiny spike at the tail!

This makes me think, that characteristics like "some red, or no red at all" and "spike-tail, yes or no" do not necessarily distinguish species, or even phenotypes. If this is true, this will make "our job" even more complex...
What do you think?

Best wishes,
Karen


   
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(@karen_k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 201
 

Thinking about what Martin wrote about our 'blue lines', I think I'll name the 'blue lines' I'm about to sell to a breeder in Finland, P. aff. harveyi 'blue line holland'.

By doing this, I hope that this will help to prevent that these fish will be crossbred with fish that have been sold as 'blue line' in other European countries. Not that we're the only ones keeping, and maybe breeding, these fish, but anything that could help to be able to keep tracking a particular bloodline, may be useful in the future.

Thank you Martin!
Karen


   
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