INFORMATION II: HALTUNG UND ZUCHT

Hallo Karen!

Wie gesagt, Selektion ist eine komplizierte Sache! Wir selbst haben ja bereits in dieser Korrespondenz einen hohen Komplexitätsgrad erreicht und wie Du sinngemäß geschrieben hast: eigentlich haben wir die gleiche Meinung und halten die gleichen Dinge für wichtig!
Ich möchte noch einmal versuchen zu konkretisieren anhand eines Beispiels. Dieses Beispiel wird stark vereinfacht sein gegenüber der natürlichen Situation, aber ich glaube im Großen und Ganzen dieses Thema abdecken:

Wir befinden uns an einem natürlichen Lebensraum einer Paroshromenus-Art. Dieses Habitat läßt sich in drei Zonen unterteilen: Zone A, B und C. Jede der drei Zonen unterscheidet sich in einigen Umwelt-Faktoren von den jeweils anderen Zonen (Zone A ist z.B. stark beschattet und weist eine starke Strömung auf, während Zone B stömungsarm und Zone C teilweise frei liegt und wärmer ist). In Zone A, B und C lebt jeweils ein Freßfeind der Parosphromenus. In Zone A, B und C lebt jeweils eine Gruppe Parosphromenus die sich dort fortpflanzen. Die in den jeweiligen Zonen lebenden Paroshromenus sind optimal an ihre Zone angepaßt. Alle drei Gruppen sind miteinander verwandt und weisen einen hohen genetischen Verwandtschaftsgrad auf (z.B.: 50%). Die jeweiligen Mitglieder der drei Gruppen sind noch enger miteinander verwandt und bilden rein genetisch betrachtet eine Familie (z.B. 95% Übereinstimmung). In jeder der drei Gruppen gibt es drei Jungtiere. Jeweils ein Jungtier ist durch Zufall an die Umwelt-Faktoren der Zone A, B oder C am besten angepaßt. Zwei Jungtiere wandern im Zuge ihres Älterwerdens in die Zone ab an die sie am besten angepaßt sind, da sie von ihrer „Familie“ die an die Bedingungen des Geburtsortes am besten angepaßt ist, verdrängt wurden.
In jeder Zone werden jeweils Parosphromenus var. „A“, „B“ oder „C“ besonders oft gefressen. Und von diesen wiederrum statistisch betrachtet die Individuen, die krank, verletzt etc. sind. Aber von P.var. „A“, „B“ und „C“ gibt es jeweils im ganzen Lebensraum gleich viele Tiere.
Ich fange ein adultes Paar der Tiere aus Zone A. Mein Aquarium entspricht in Bezug der Umweltfaktoren der Zone A. Dieses Paar bekommt in meinem Aquarium sechs Jungtiere und zwar jeweils 2 P.var. „A“, „B“ und „C“. Ein Jungtier P.var. „A“ ist groß, schnell, gesund, stark usw. Das zweite Jungtier P.var. „A“ war der Konkurrenz seines Geschwisters nicht gewachsen und blieb kleiner und zwar gleich groß wie ein Jungtier P.var. „B“. Das zweite Jungtier P.var. „B“ war der Konkurrenz seines Geschwisters nicht gewachsen usw. Schlußendlich können einige der Jungtiere anhand ihrer Größe nicht mehr ihrer genetischen Entsprechung nach erkannt werden! Die kleineren Tiere der Varianten würden in den jeweiligen Zonen in der Natur eher gefressen werden.
Mit einem Netz fange ich alle Tiere bis auf 2 heraus weil ich sie verkaufen möchte. Nicht ganz zufällig bleiben die Geschwister P.var. „A“ im Aquarium übrig, weil ich sie als die „stärksten“ behalten will und ich alle anderen leichter mit dem Netz erwischt habe.
Dieser Prozess der fortlaufenden Nachzucht geht so lange weiter, bis ich früher oder später nur noch Tiere der Var. „A“ habe. Ich habe somit auf die Variante selektiert die an mein Aquarium am besten angepaßt, nebenbei die größte, ist und leider einen „bottle-neck“ geschaffen. Eine genetische Verarmung entgegen der natürlichen Vielfalt.
Das Ganze funktioniert auch wenn alle Geschwister zusammenbleiben, weil eben nur die größten (weil am besten angepaßt) Individuen zur Fortpflanzung kommen, außer das Aquarium ist so groß, das alle Individuen zum Zug kommen können oder der Züchter greift ein.
Die verkauften Jungtiere der Varianten „B“ und „C“ wachsen sich bei einem anderen Züchter aus, pflanzen sich fort und produzieren schöne, „normal-große“ Jungtiere. Früher oder später bekomme ich aus dieser Linie Jungtiere, die ich bewußt bei meinen wieder einkreuze.
Ich glaube, daß a.) zu kleine Aquarien nicht optimal sind, da sie u.a. genetische „Mißstände“ vortäuschen können b.) Gruppenansätze am besten sind, da sich die Tiere selbst selektieren c.) der Austausch von Individuen aus anderen Stämmen wichtig ist d.) phänotypisch abweichende Tiere aufmerksam bewertet werden sollten.
Am Schluß möchte ich eine Definition verfeinern: nicht nur derjenige ist wichtig, der am besten angepaßt ist, sondern jeder der es einfach schafft. Wenn sich der „schwächste“ eine Nische erzeugt und sich erfolgreich fortpflanzt...auch gut – das ist Vielfalt.

Liebe Grüße,
Thomas

Ich will noch mal zum Ausgangspunkt zurück und zu der Frage "Warum wachsen einige Jungparos plötzlich nicht mehr weiter?"

Hierzu ein paar Anmerkungen, die sich auf meine Beobachtungen bei der Aufzucht beziehen. Ich möchte die Wertung zunächst davon loskoppeln. Wenn man eine These aufstellt und dafür Argumente sammelt (und gar die Beobachtungen in diesem Sinne "beugt") gehen viele interessante Ansätze verloren. Daher hier zunächst nur die Beobachtungen, die natürlich ggf. nicht generalisiert werden können und zur Diskussion anregen sollen.

Also unter meinen Rahmenbedingungen habe ich folgendes beobachtet:

1. Futterabhängigkeit
Paros wachsen deutlich schneller und gleichmäßiger, wenn sie als Frischlinge Rädertierchen zusätzlich zu Artemia bekommen.

Später wachsen sie auch schneller, wenn sie abwechslungsreich gefüttert werden. Zyklops und Moina sind super Futter.

2. Nicht das Futter, welches Paros am liebsten fressen (Artemianauplien) ist auf Dauer das beste. Zyklops werden z. B. nicht so gerne genommen (wie z. B. Moina oder Artemianauplien), schaffen aber nach meinen Beobachtungen bessere (beste) Kondition. (man muss das Futter nur haben!)

3. Paros stellen häufig das Wachstum mit etwa 2-2,5cm Größe (also kurz vor der Geschlechtsreife) ein, wenn sie in engen Verhältnissen bzw. in einer Jungfischgruppe gehalten werden. Tatsächlich wachsen sie sehr langsam weiter. Fängt man größengleiche Fische raus und setzt sie paarweise zur Zucht an, so "schießen" diese. Innerhalb weniger Wochen sind sie deutlich gewachsen. Man kann das unterschiedliche Wachstum gut an den Geschwistern im anderen Becken messen. Allein an einer (eventuell unterbewusst erzeugten) besseren Versorgung (Futter/ Wasserwechsel/ Lebensraum) kann m. E. es nicht liegen.

4. Trotz dieser Regeln gibt es individuelle Ausnahmen. Einige Tiere sind Nachzügler und einige sind für ihr Alter auch besonders groß. Es wird auch kränkliche und schwächliche Individuen geben.

5. Paros sind offenbar "soziale" Tiere, die sich zu Gruppen oder "Großfamilien" zusammenfinden. Zur Fortpflanzungszeit sondern sich zumindest Männchen ab und gründen Fortpflanzungsreviere.

Nun zu der Koplexthese(als Diskussionsanregung):

Ein Faktor:
Jeder Fisch ist ein Individuum mit Eigenschaften. Er hat Vorlieben, die man auf menschliche Ebene übertragen kann. Einer isst gerne viel Chips (Artemianauplien) und der andere ist mäkelig und isst nur ab und an ein großes gehaltvolles Steak (weiße Mückenlarve). Die Mehrzahl der Paro-Individuen wird mehr oder weniger alles Geeignete fressen. Das Wachstum innerhalb dieser Gruppe wird eben nicht ganz homogen sein.

Ein weiterer Faktor:
Die Individuendichte ist verantwortlich für die Wachstumsgeschwindigkeit! Wenn die Voraussetzungen (größerer Lebensraum bei gleichzeitig optimaler Versorgung mit Futter und guter Wasserqualität) optimal sind, verteilen sich die eigentlichen Gruppenfische auf Fortpflanzungsreviere. D. h. durch erhöhte Aggression versuchen sie mehr Abstand vom Konkurrent der gleichen Art einzuhalten, als außerhalb dieser Zeit. In diesem Zeitraum wachsen sie optimal und erreichen sofort die Geschlechtsreife. Ich vermute eine hormonelle Hemmung des Wachstums, nicht bei zu "engem" Lebensraum, sondern bei hoher Individuenzahl im Habitat. Ein "enger Lebensraum" führt durch Wasserbelastung und Nahrungskonkurrenz zu nachteiligen Bedingungen. Ich meine aber mehr eine scheinbare "Beeinträchtigung" durch durch die Gemeinschaftssituation. Die zur Fortpflanzung sinnvolle und notwendige Agression der Individuen wird durch die Großfamilie und die suboptimalen Bedingungen (Trockenzeit) eben gehemmt. Das Erblühen der bunten, aggressiven Fortpflanzungsegoisten wird (bis zur Regenzeit) rausgeschoben.

Zum Sinn in der Natur:
Beide Faktoren führen dazu, dass einige Individuen unserer Gruppe die Geschlechtsreife sehr früh erreichen, die Hauptgruppe etwas später und einige Nachzügler dieselbe deutlich später erreichen. Der Sinn des (Fisch-)Lebens ist eben die Fortpflanzung um die Art zu erhalten. Sieht man diese Erkenntnis nun im Kontext mit den Verhältnissen im Biotop, ist diese Varianz durchaus sinnvoll. Folgende Gedanke: Gäbe es keine individuelle Varianz, könnten ALLE zum falschen Zeitpunkt (z. B. Trockenzeit) geschlechtsreif werden und die ganze Generation wäre erfolglos. Wir gehen, davon aus, dass (anders als im Aquarium) nur wenige Fische mehrfach die Chance zur Fortpflanzung haben. Die Nachzügler retten die Geschichte.
Die Wachstumshemmung der individuenreichen Gruppe ist als eine evolutive Strategie im Sinne von "ABWARTEN" optimaler Bedingungen (Regenzeit, Lebensraum) zu deuten.

Von einem Sinn zu sprechen ist glaube ich falsch. Es ist ein Zufall (Im Sinne der Evolutionstheorie wird sich positiver Zufall genetisch erhalten), der positive Nebeneffekte mit sich bringt. Eine Varianz und auch die Abweichung von dem scheinbaren Optimum hilft der Art zu überleben.
Sonst gäbe es wohl auch nicht so viele verschiedene Menschen.

Marin Hallmann

Hallo zusammen,

da ich jetzt auch stolze Besitzerin von 7 Parosphromenus linkei bin, würde ich gerne mal wissen, auf welche Laichhöhlen eure so stehen.
Ich habe ihnen erstmal eine Fotodose, ein kleiner Tontopf und eine Holzwurzel mit Höhle zur Verfügung gestellt. Mehr fiel mir erstmal nicht ein *gg*.

Sind eure P. linkei scheu oder eher zutraulich?

Ich habe die 7 erstmal mit 4 brigattae vergesellschaftet, da die noch in dem Aquarium waren. Bisher keine Auffälligkeiten bei den Paros.
Sie haben keine Angst vor den kleinen Bärblingen und schwimmen doch recht aktiv durchs Aquarium.

Ich habe ihnen erstmal eine Fotodose, ein kleiner Tontopf und eine Holzwurzel mit Höhle zur Verfügung gestellt. Mehr fiel mir erstmal nicht ein *gg*.

Sind eure P. linkei scheu oder eher zutraulich?

Hi Anja,

The nestling places you offered them should do well. My linkei have bred in a photo canister, between upright leaves from a Javafern, and underneath a piece of wood.
My P. linkei are not shy - unless they see a fish net! Of the Paro species I keep, P. linkei is the only species that actually jumps out of the water, when you try to catch them. But in a normal situation, they behave freely.

I hope these little beauties will give you lots of pleasure, please keep us posted!

Best wishes,
Karen

Hi Anja,
I have also P. linkei since last igl-meeting. My are shy, but when i feed them they will come to the front. At monday i haven't feed them, and yesterday i feed them and after a while they come from out of the dark for the food. Today they already less shy. When i feed them early this evening they will be there in just a second. I think that they are after a few weeks no shy anymore.

P. linkei sind schön, aber auch relativ einfach zu halten und zu züchten. Sie sind ideale Fische, um die Gattung kennen zu lernen. Mit ihnen hat man weniger Probleme als mit einigen anderen Arten.
Ihnen ein paar kleine Boraras beizugebn, Anja, war eine sehr gute Idee. Wahrscheinlich würde ich die kleinen Bärblinge herausfischen, sobald in der Bruthöhle junge linkei hängen. Wenn das Becken nicht gnaz kahl ist, sondern Blätter am Boden und /oder Schwimmpflanzen an der Wasseroberfläche besitzt und Du anfangs einige Pantoffeltierchen und bald dann auch Artemianauplien hinzugibst, werdet ihr Nachwuchs haben, der dann auch mit den Eltern zusammen aufwachsen kann.

Hallo,

habe da mal eine Fragen zum Thema Verhalten und Fortpflanzung.
Ich habe ein Männchen, welches es sich in einer Fotodose bequem gemacht hat. Nest ist keins vorhanden...aber direkt unter der Dose sitzt ein Weibchen.
Ist das Zufall oder hat sie absichten bei diesem Verhalten?

It can be co-indicental (the female might like this spot, just because she has cover from the photo container).
It can be related to the male in the photo container, just as well. I think that if she's sexually interested in this male, she'll show this through her colors and her behavior. She's likely to color up more intensily if she wants to spawn, to show sexy eyes, and to show herself to the male.
My most active breeding female (P. linkei) gets a reddish glow on her belly, when she's ready to spawn. Her other colors and markings also get very intense; she really knows how to get attention!
Do you notice any remarkable behavior, colors and/or markings, in this female?

Kind regards,
Karen

Hi Karen,

thx for the information.
The female hasn't any sexy eyes at the moment and I can't see her belly.
So wait and see....

Anja, die meisten Fische, die auf diesen Tagungen abgegeben werden, sind noch jung. Ich habe auch einige linkei mitgenommen, aber die sind noch längst nicht geschlechtsreif. Du musst vielleicht noch Wochen Geduld haben. Alles schön schattig, abwechslungsreich füttern, dann wird es schon werden.
Bei mir steht ein tweediei-Männchen dauernd unter einer solchen Filmdose. Drinnen war er noch nie. Aber er ist auch noch (zu) jung. Er lernt es noch.

Hi Peter,

die beiden pärchen, die ich von Karen bekommen haben, scheinen mir geschlechtsreif zu sein.

Stimmt. The 2 pairs that Anja has from me are sexually mature (they're several months older than other P. linkei offered in Belzig).
Karen

In the discussion about why some Parosphromenus young grow much slower than others (or some seem to stop growing before reaching a normal size), Martin wrote:

"Beide Faktoren führen dazu, dass einige Individuen unserer Gruppe die Geschlechtsreife sehr früh erreichen, die Hauptgruppe etwas später und einige Nachzügler dieselbe deutlich später erreichen. [..]
Folgende Gedanke: Gäbe es keine individuelle Varianz, könnten ALLE zum falschen Zeitpunkt (z. B. Trockenzeit) geschlechtsreif werden und die ganze Generation wäre erfolglos. Wir gehen, davon aus, dass (anders als im Aquarium) nur wenige Fische mehrfach die Chance zur Fortpflanzung haben."

I think that a fish that becomes sexually mature, does not want to spawn right away - unless the surrounding conditions are okay. In other words: a sexually mature fish is triggered to spawn, only when the conditions are right. Just like birds, insects, etc.
This year when the spring started late in Germany and The Netherlands, the first bird nests and new-born insects were late, too. As long as the circumstances are not right - they will wait.

Back to Parosphromenus reproduction: let's say that 50 Paros were born in December 2004. They live in a natural habitat where the best circumstances to breed typically are between October and February, each year.

Between their time of birth (Dec. 2004) and the next opportunity to reproduce (Oct. 2005), a certain amount of these 50 Paros will die, due to disease, predators, etc. Let's say only 5 of them are still alive in Oct. 2005.

What difference does it make for the species, how many of the 45 dead ones were sexually mature?
In this example, it comes down to the 5 animals that survived. It is in the interest of the species that these 5 are mature enough to reproduce, as soon as the circumstances to do so, are allright.

Martin wrote:
"Die Wachstumshemmung der individuenreichen Gruppe ist als eine evolutive Strategie im Sinne von "ABWARTEN" optimaler Bedingungen (Regenzeit, Lebensraum) zu deuten."

Maybe I overlook something, or misunderstand some of the things Martin writes. In my view, the hypotheses above would be likely only when sexually mature Paros have a different chance to survive, compared to sexually immature Paros of the same age?

Freundliche Grüße,
Karen

Danke Karen, dass du auf die "kühnen" Thesen eingehst und deren Realismus in Frage stellst. Es war der Sinn der These, die Beobachtenden aus der Reserve zu locken. Leider ist mein Englisch nicht gut genug, um dir direkt zu antworten.

Nur soviel zum Verständnis:
Ich habe zunächst meine Beobachtungen isoliert geschildert und würde mich dafür interessieren, ob ihr diese wenigstens grundsätzlich bestätigen könnt.

Die These ergibt sich dann aus der Logik, dass sich durch das verspätete Geschlechtsreif-werden der Nachzügler eine Alternative zur Hauptgruppe ergibt. Ein doppelter Boden. Wodurch die Verzögerung des Geschlechtsreif-werdens bedingt ist, ist ein gesondertes Thema.

Eine Geschichte hierzu kann ich auch nur konstruieren:
Die große Gruppe der Paros wandern zur Laichzeit in tendenziell flachere, wärmere Gebiete ein um ihren Jungfischen bessere Bedingungen zu bieten. Hier könnten sie z. B. von eine regenarmen Phase überrascht und abgeschnitten werden. Die zurückgebliebenen, noch nicht geschlechtsreifen Paros bilden dann den doppelten Boden. Wie gesagt ein konstruiertes Beispiel.

Martin Hallmann

Wir stimmen alle überein, daß äußere Bedingungen Individuen unterschiedlich beeinflussen. Futterquantität und -qualität, hohe Individuendichten, beengte Verhältnisse und daraus resultierende Verschlechterungen der Umweltparameter usw. Bedingt durch die innerartliche Varianz, gibt es eben immer wieder Indidviduen, die an die gegebenen Bedingungen besser angepaßt sind als andere. „Besser“ in zweierlei Bedeutung: Überleben und Fortpflanzen.
Wir dürfen im Laufe dieser Diskussionen nicht vergessen, daß weder die Individuen noch die Populationen über eine bewußte, vorrausschauende Intelligenz verfügen, anhand derer sie die Zukunft planen. All diese scheinbar sinnvollen Entscheidungen sind ausschließlich darauf zurückzuführen, daß sich „Erfolg“ fortpflanzt und somit weitergegeben wird.
Und wir dürfen nicht vergessen die Energetik im Auge zu behalten.

Wenn wir davon ausgehen, daß die zum Überleben und Fortpflanzen notwendigen Ressourcen nur beschränkt zur Verfügung stehen, brauchen wir keinen Zeitgeber für Früh-, Normal- oder Spätreife, da die Individuen einer Art die größte Konkurrenz zueinander sind. Einige schaffen es, die anderen warten notgedrungen, owohl sie „gerne“ würden. Das hat einen positiven Nebeneffekt, wenn die sexuell aktive Population ausgelöscht wird. Ist die Population so klein, daß sich alle Tiere fortpflanzen können, also alle Ressourcen im Überangebot vorhanden sind, so werden sie es tun! Täten sie es nicht, könnten „wartende“ Individuen „sinnlos“ sterben und die Population entgültig kollabieren.
Wir stimmen auch sicher darin überein, daß äußere Parameter Fortpflanzungsperioden einläuten. Ich könnte mir aber vorstellen, daß einzelne der möglichen auslösenden Parameter bereits ausreichen um dies zu bewirken und dabei individuelle Unterschiede vorliegen.

Sexuell aktiv zu sein hat individuell gesehen nur Nachteile! Der Vorteil liegt ausschließlich bei der Population, diese ist aber unpersönlich und „ihre“ Motivation ist ein Naturgesetz. Überleben und Fortpflanzen um genetische Informationen weiterzugeben – so gesehen unterscheidet uns nichts von unseren Fischen. Wir sind Vehikel für genetische Informationen und erhalten das „Leben“.
Der weitaus größte Anteil des individuellen Energiebedarfs geht für Erhalt und Entwicklung des Nervensystems und der Keimzellen auf. Energetisch betrachtet ist Sexualität überaus teuer und benachteiligt diese Individuen gegenüber sexuell inaktiven. Weiters bedeutet sexuelle Aktivität ein erhöhtes Risiko, da man sich u.U. aggressiv und somit verletzungsanfällig benehmen muß und sich auffällig gibt um gesehen zu werden – dann wird man aber auch leichter gefressen... Es ist durchaus logisch, wenn auch von der Natur nicht bewußt gewollt, daß gerade sexuell inaktive Tiere eher überleben um später selbst reproduktiv zu werden, wenn etwa die Konkurrenz nach der Fortpflanzungsperiode geschwächt ist.

Vielleicht schaffen wir es gemeinsam eine Art Minimumkatalog aufzustellen, anhand dessen wir festlegen, welche Parameter zur Haltung und Zucht notwendig sind. Darüberhinaus Verhaltensregeln zum Erhalt der Populationen in unseren Aquarien, also solche Themen wie Selektion, Individuentausch usw.
Ich bin nämlich fest davon überzeugt, daß es notwendig sein wird ein wenig umzudenken um unsere Fische langfristig zu erhalten – unterschiedliche Wachstumsgeschwindigkeiten, das ursprüngliche Thema – sollte uns aufmerksam machen!

Thomas