Keimfreiheit und grundsätzliche Pflege von Paro-Becken

Hallo Stefanie,
aus meiner Sicht wird zuviel Gehabe um die Paros und deren Pflege gemacht.
Ich wollte Anfangs auch nur ja keinen Fehler machen und habe mit Torfauflage, viel Laub, ganz niedrigen Leitwerten etc. gearbeitet.
Alles schön und gut; die Fische haben sich rasant vermehrt, nur das Handling war bescheiden.
Verrottetes Laub entfernen, Torf sauber halten war alles andere als einfach.
Als ich nach ein paar Monaten die Faxen dicke hatte, habe ich die Fische in zwei 60er Becken zwischengelagert und alle 5 Becken meiner Anlage leer gemacht. Der Geruch des Torfbodens war jenseits von Gut und Böse...

Jetzt habe ich Sandboden, ein paar Höhlen, Äste und Vallniserien in den Becken sowie eine Salvinadecke.
Läuft völlig ohne Probleme. Nachwuchs kommt natürlich keiner hoch, was aber eher am hohen Besatz liegen dürfte und auch so gewollt ist. Wenn doch mal wieder, ist es ja kein Problem, ein Paar in einem kleinen Becken anzusetzen.
Laub habe ich übrigens nicht mehr überbrüht und hatte nie Probleme mit Infusorien.

Hallo, Matthias,

danke für deine Antwort.

Ich habe (bevor ich selber angefangen habe, Becken einzurichten) deine Erfahrungen mit Torf gelesen und konnte diesen Fehler also vermeiden .

Ich denke, ich richte meine Becken so ein, wie von Peter Finke im Paro-Projekt und in zahlreichen Foren-Beiträgen empfohlen. Ich habe auch den Eindruck, dass meine Fische sich wohlfühlen (sie würden wahrscheinlich sonst auch nicht ablaichen ....).

Wenn nun aber Martin, der ja nun wirklich ein Experte rund um Paros ist, kommt und sagt - Vorsicht, die Keimbelastung, und man merkt nicht, ob die Fische angeschlagen sind, und schwupps sind sie hin .............. dann frage ich mich (und dann eben auch hier), woran ich denn die Keimbelastung merken kann. Vor allem, wenn meine Fische putzmunter sind, die wesentlichen Wasserwerte stimmen etc. Das einzige, was mir jetzt passiert ist, ist, dass ein Gelege verschwunden ist. Möglicherweise durch zuviele Schnecken, aber ganz klar ist das ja auch nicht (es sagt ja leider außer Verena auch keiner etwas zu den "Ufos" in der Brutröhre). Was aber mit meinen Wasserkeimen nicht stimmen könnte und wie ich es feststellen kann, wüsste ich gerne. Und darauf bekomme ich irgendwie keine Antwort ............... Ich meine, wenn Martin sagt - passt auf die Keimbelastung auf - dann möchte ich einfach wissen, wie?

Andererseits sagen gerade die alten Hasen, dass sie gar nicht erst mit Tests etc. herumhantieren - sie sehen, ob das Becken und die Fische in Ordnung sind. Nun ja, das meine ich ja auch zu sehen (sind ja vielleicht meine ersten Paros, aber nicht meine ersten Fische ...) - aber dann heißt es wieder, Paros sieht man das nicht an .............

Hallo,
Du wirst kein Becken keimfrei halten können; dass kann auch gar nicht gewollt sein.
Gute Wasserqualität ergibt sich aus regelmäßigen WW und geeignetem Futter in angemessener Menge.
Keimdichte ist ein Schlagwort. Messen läßt sich diese mit hausüblichen Mitteln eh nicht.

Und wie ich schon schrieb, zeigen meine Paros sehr deutlich, wenn ich wieder mal geschlampt habe.

@ Stefanie
Es ist sehr schwierig (für mich) etwas zu erkennen bzw. zu deuten, was ich nicht sehen kann. Genauso ist es für dich auch schwierig zu verstehen, was gemeint bzw,. in welchen Maße genau gemeint sein könnte Da es sich um Angemessenheitsgeschichten handelt, ist das forenmäßig schwer zu transportieren. Das spricht übrigens dafür, dass man sich z. B. einer Regionalgruppe anschließt oder auf Tagungen geht oder zumindest mal jemandes Anlage anschaut. Für mich ist es heute noch hochinteressant, wie welcher Züchter was macht und ich lerne bei jedem Besuch einiges dazu. Denn es ist nicht egal bzw. es ist eben nicht alles möglich. Das Wort "Fingerspitzengefühl" drückt aus was gute Züchter haben sollten, wenngleich das weniger in den Fingern als im Strategischen Bereich (Wirkungszusammenhänge erarbeiten und erkennen) und in Bereich der Selbstdisziplinierung der eigenen Reflexe (nicht immer ist das was Spaß macht und am schönsten aussieht, das beste für die Fische. Ganz wichtig!) abläuft. Da wir sonst sämtliche Räder immer wieder neu erfinden müssten, spricht das für persönlichen Kontakt und Überwindung der Vereinzelung (der Aquarianer). Also mehr für die handfeste, reelle Aquariszik als für die "virtuelle" Forenaquaristik. Aber das bringt natürlich Bewegung und Arbeit.

Ich verrsuche das später dennoch anhand eines Bildes zu erklären.

Vorweg: Stefanie, deine Bilder sind nicht eindeutig bewertbar. Ich meinte einen Haufen kleine Schnecken auf dem Gelege und und jede Menge "Krümelkram"/ Schnecken, Mulm außenrum zu erkennen. Jedenfalls gibt es keine beigen und auch nicht so große Paroeier. Das 2. Bild des verlassenen Geleges zeigt m. E. ein zusammengeflossenes ehemaliges Schaumnest mit großen verdreckten Luftblasen. So, wie sie entstehen wenn etwas vergammelt, (das Parogelege?) verdirbt. Leider sind die Bilder so schlecht, dass es nur Vermutungen sein können. Du, Stefanie kannst aber doch den Kram rausholen und anschauen, befingern, riechen etc. Dann erkennt man auch kleine Schnecken. Warum das Rätselraten?

Ich stelle zur Erläuterung der genannten Angemessenheit ein Photo eines Teilausschnittes meiner Anlage ein. Es sind Aquarien für kleine rote Betta und Paros.

Man sieht 25l (Zucht- keine Aufzucht) Aquarien mit Hamburger Mattenfilter im rückwärtigen Bereich und mit Luftheber. Bodengrund besteht aus sehr dünner (!) Schicht aus feinem, hellen Quarzsand (das hat belichtungs- und praktische Gründe, das A. ist nicht so duster und der Siphon beim Ausschütten des Wechselwassers freut sich ). Der Sand ist fein (!, es sinkt nix ein) man könnte ihn auch weglassen es ist aber nicht so schön.
Ungefähr fünf (!) Blätter amerikanische oder deutsche Eiche dazu als Deko und Unterschlupf. (Brühen oder nicht brühen ist bei kleinen Mengen wurscht. Man sollte keine Schnecken, Hundekot oder Kellerasseln mit einbringen). Manchmal ein paar grobe Torffasern oder ein SMB (weil ichs nicht lassen kann) sind aber eigentlich schon undiszipliniert.
Eine kleine (zuvor lange im Moor oder Wasser gelegene) Wurzel mit Anubias, Bolbitis, Javamoos oder Javafarn (funzt durch den pH Wert und das arme Wasser geradeso, d. h. die wachsen sehr langsam).
Wasseroberfläche mit Mayacca, Salvinia, Ceratopterus oder Utricularia (mit unterschiedl. Erfolgen, nur Salvinia funzt immer).

Höhle aus Kunststoff oder aus Bambusrohr, dann aber jahrelang gewässert und unter Wasser ausfaulen gelassen.
20 Liter Osmosewasser (manchmal) mit einen Schluck LW oder ein wenig Meersalz, damit wenigstens was drin ist. Minimal angesäuert auf pH 5,5 -6,5 über Eichenextrakt oder SS.
Keine Besatz-Kollegen (Garnelen oder Schnecken).

Über Fütterungsdisziplin könnte man lange reden. Ein Konflikt entsteht beim laichreif füttern (aber das habe ich schon erwähnt). Das sollte man gesondert abhandeln,da es zu weit führt. Allerdings ist es m. E. neben dem zu vielen organischen Zeug (und ggf. zu kleinem A.) dein Problem. Folgendes Zielsetzung ist (bei Paros) weitgehend zu erreichen:
Wenn du den Spagat schaffst, dass deine Paros alles an Futter auffressen (und nix für Hydren, Planarien, Bakterien, Schnecken übrigbleibt) und du gleichzeitig soviel fütterst, dass die Tiere laichreif und übermütig werden, dann fütterst du richtig! Dann schafft du übrigens solche Rahmenbedingungen wie im Bioptop, deine Paros leben lange und wirst sie auch vermehren. (Das ist eine Zielsetzung und andere Fische verzeihen eben einfach mehr.)

Hier ein "Geheimtipp": Da dies nicht ganz realistisch ist, fängt man mit sehr sterilen Verhältnissen an , führt wenig hinzu und baut halbjährlich (oder so ähnlich) nach Fast-Komplettreinigung und Entfernung des organischen Schrotts das Aquarium neu auf. Dazwischen WW mit Austausch des sich zersetzenden Material (man kann sich vorstellen, dass das nur eine Verbeseerung bringen kann). Mit der Zeit entwickelt man das "Fingerspitzengefühl, hat zuviel Paros und darf fauler werden. Allerdings nur wenn man das Füttern reduziert.

Ob das dann noch Spaß macht, muss jeder für sich entscheiden.

Auch ich versuchte immer mal wieder "dichtere" Geschichten, d. h. mehr Deko, weil schöner. Die A. versifften und das kontinuierliche Zersetzen des organischen Materials lässt sich nur mit ständigen WW ausgleichen. Das ist mir zuviel Arbeit, deshalb bin ich letztlich lieber zurückhaltend mit dem Material was reinkommt.
Ich kann verstehen, wenn das dem Traumbild des heimeligen knuffigen Paro-Höhlenaquarium widerspricht aber so klappt es jedenfalls und ist ein gangbarer Kompromiss. Noch bessere (Zucht-) Ergebnisse wurden in ganz sterilen, völlig, pflanzen und dekolosen A. erzielt (was mir zu wenig dekorativ erschien), und hier möchte ich dich, Matthias einbeziehen. Das sind Erfahrungen, die immer wieder d. h. über lange Zeit, also bei den wenigen Züchtern, die dauerhaft Paros "produzieren", funktionierten. Was nicht heißt, das es nicht auch (kurzfristig oder mal) anders gehen könnte. Aber über die Gründe der prinzipiellen Infragestellung der Regeln von "Alten" durch "Junge" will ich hier nicht diskutieren. Ich gebe zu, das Regeln immer etwas reduziert und statisch rüberkommen, da sie die dahintersteckenden Erkenntnisse und Überlegungen nicht darstellen können. Deshalb nimmt man sie gefühlsmäßig nicht gerne an. Auch bin ich nicht für Mystifizierung der Parohaltung zuständig sondern versuche in der IGL-Paro-AG konkret das Gegenteil zu realisieren. Im Prinzip baut jeder schlaue Kopf auf gewisse Erkenntnisse der Vorgänger auf. Vieles wird sich bestätigen, manches nicht (ganz so) und nichts ersetzt die eigene Erfahrung. Durch clevere Kombination kann man den Weg zum akzeptablem Ergebnis abkürzen. Letztlich habe ich immer davon profitiert und zumindest nicht ganz vorne angefangen. (ich gebe zu, das auch viel Käse erzählt wird, aber so sind Menschen). Es kann sich ja jeder aussuchen, welchen Weg er geht.
Im Übrigen decken sich ja Matthias`und meine Erfahrungen weitgehend. Kontrollierbarkeit wäre hier noch ein Stichwort.

Zurück zum konkreten Problem: Stefanie, wenn du die Bestückung meiner Aquarien hinterfragst, merkst du: Es ist in jeder Beziehung so wenig wie nötig und so wenig wie nur möglich. Und das scheint mir bei dir nicht so zu sein. Da und im Futter würde ich mit Veränderungen ansetzen.

Martin Hallmann

Danke, Martin, für diese wirklich ausführliche Antwort.

Ja, im Vergleich zu deinen Becken haben meine wesentlich mehr Blätter als Bodengrund. Das ist der einzige Unterschied in der Einrichtung, denke ich. Das mit der größeren Blättermenge kommt daher, dass immer wieder empfohlen wird, möglichen Jungfischen gute Versteckmöglichkeiten durch blattreichen Bodengrund und außerdem gleichzeitig Erstnahrung durch die dort lebenden Kleinstlebewesen zu bieten. Ist halt ein Ratschlag, den ich befolgt habe - und der für mich ebenso wohlbegründet schien wie jetzt deine Erläuterungen, mit Blättern sparsam zu sein.

Es ist recht schwierig für einen Anfänger, aus den doch immer etwas differierenden Ratschlägen den richtigen Weg herauszufinden. Das geschieht möglicherweise eben auch durch schlechte Erfahrungen, die man dann leider selber mit dem einen oder anderen machen muss .....

Ich sehe, dass meine Fische sehr gerne in diesen Blattschichten herumstöbern, hier hineintauchen und dort weit entfernt wieder hervorkommen.
Andererseits haben gerade diese reichlichen Blätter eine der oben angekündigten Fragen aufkommen lassen: Das verrottet ja mit der Zeit, auch wenn Garnelen viel davon wegputzen. Wie reinige ich nun so ein Becken, wie entferne ich die alten Blätter - wenn doch gleichzeitig gesagt wird, dass das optimale Verstecke für noch sehr kleine Jungfische sind, die man oft gar nicht bemerkt habe ......... Ich will mögliche Jungfische ja nicht abmurksen.....

Ich erwäge jetzt trotz alledem, meine P. nagyi umzusetzen und deren jetziges Becken grundzureinigen und neu einzurichten. Ich habe noch ein fertiges geeignetes Becken, mit nur einer sehr dünnen Schicht Shrimp-Soil auf dem Boden; die auch dort reichlich hineingegebenen Blätter könnte ich vorher ohne weiteres reduzieren. Allerdings balzt mein kleines Männchen in dem "alten" Becken schon wieder heftig und begutachtet seine möglichen Höhlen .... und ich käme erst nächstes Wochenende dazu, diese Pläne umzusetzen. Ich muss abwarten, was das Paar bis dahin tut.

Zum Füttern: Ich füttere täglich 1 bis 2mal kleine Mengen frisch geschlüpfte Artemia, die eifrig eingesammelt werden. Menge: hm, wie soll ich die bei Artemien angeben - jeweils 1 EL in Wasser? Das sagt auch nicht viel .... Dabei gibt es allerdings immer eine Pause von ein bis zwei Tagen, wenn ich auf das Schlüpfen des nächsten Ansatzes warte. (Sollte ich mehr Fische bekommen, müsste ich zwei Ansätze zeitversetzt laufen lassen).
Alle zwei Tage (dann keine Artemien) bekommen meine Fische (weiße) Mückenlarven (meist) oder Daphnien (seltener) oder Mikro (nicht mal 1x pro Woche!) bzw. auch mal Essigälchen. Menge: Mückenlarven vielleicht 10 Stück für 2 Fische, kleine Daphnien ca. 1 EL inkl. Wasser. Wie gesagt - immer nur eine Futtersorte, zeitversetzt.
Ich weiß nicht, ob das zuviel ist - mir scheint es nicht so. Vielleicht irre ich mich ja.

Hallo Stefanie,
vielleicht hilft Dir auch eine Begriffsbestimmung. Es geht ja nicht um Keimfreiheit sondern darum, den Keimdruck zu senken. Das funktioniert bei den sogenannten Schwarzwasserfischen über einen möglichst niedrigen pH-Wert und durch Verzicht. Martin hat das ganz richtig formuliert: im Aquarium führt alles das zu Belastungen (auch zu hohem Keimdruck), was Du selbst hinein gibst. Das beginnt beim Bodengrund und endet mit der täglichen Futterration. Der Spagat ist schwierig und eigentlich hilft nur ein Rezept wirklich, aber das ist für Paro-Aquarien in der Regel zu aufwändig: UV-Licht.

Niemand braucht wirklich UV zur Pflege von Paros oder anderen Fischen.
Warum immer alles so kompliziert machen?
Ordentlicher Wasserwechsel, angepasstes Futter und gut ist das.
So zumindest meine Erfahrung mit meinen Fischen.

Natürlich kann man auch einen Hype daraus machen; warum auch immer....

Ach so - bisher vergessen: Wasserwechsel mache ich wöchentlich, da bin ich sehr diszipliniert . Immer um 20% - das jedoch durchaus nach Gefühl, mal ein bißchen mehr, mal etwas weniger.

Ach so - bisher vergessen: Wasserwechsel mache ich wöchentlich, da bin ich sehr diszipliniert . Immer um 20% - das jedoch durchaus nach Gefühl, mal ein bißchen mehr, mal etwas weniger.

Geh mal auf mind. 50%.

Ach so - bisher vergessen: Wasserwechsel mache ich wöchentlich, da bin ich sehr diszipliniert . Immer um 20% - das jedoch durchaus nach Gefühl, mal ein bißchen mehr, mal etwas weniger.

Geh mal auf mind. 50%.

Mindestens 50%? Hm, dazu gibt's aber auch sehr kontroverse Meinungen ......... von zu kräftigen Wasserwechseln wird oft abgeraten. Ist ja doch auch immer ein Eingriff in das laufende Becken, der auch mir einfach zu massiv erscheint. Ich mach', ganz nach Gefühl, zwischendurch durchaus auch mal so große Wasserwechsel - aber regelmäßig über 50%, das widerstrebt mir.

Nee, ich denke, ich reduziere künftig lieber die tote Blattmasse am Boden. Ich werde das nächstes WE angehen, dass meine nagyi erstmal in ein frisches Becken mit wenig Laub am Boden umgesiedelt werden und ihr altes Becken gereinigt und sparsamer neu eingerichtet wird - falls mal noch weitere Paros kommen.

na, dann mach.

Wenn Du allerdings sämtliche Tipps - von wem auch immer - nicht annimmst und in Frage stellst - warum fragst Du dann überhaupt?

na, dann mach.

Wenn Du allerdings sämtliche Tipps - von wem auch immer - nicht annimmst und in Frage stellst - warum fragst Du dann überhaupt?

Ich hatte eigentlich den Eindruck, ich hätte den Tipp von Martin angenommen - viel weniger organisches Zeugs. Daraus resultierte meine Überlegung, meine nagyi umzusetzen und dann auch deren Becken auf der Basis von Martins Ratschlägen neu einzurichten. Ich meine, ich hätte das recht deutlich gesagt.

Die Einrichtung nicht ändern, dafür aber viel größere Wasserwechsel machen - das scheint mir nicht der beste Weg.

Ich habe noch nirgendwo ein Forum erlebt, in dem man ständig Beratungsresistenz oder etwas in der Art vorgeworfen bekommt, wenn man sich erdreistet, nicht jeden Rat zu befolgen, sondern dabei auch eigene Überlegungen einfließen zu lassen und sich auf dieser Basis für oder gegen etwas zu entscheiden.

Und dass ich in Frage stelle und nicht blind glaube - darauf hatte ich am Anfang dieses Threads hingewiesen. Ich erlaube mir nämlich, alle Tipps auch nochmal selber zu überdenken.

Wie groß ist dein Aquarium? Man kann da jetzt keine pauschale Antwort geben. 20% oder 50%. Probiers aus. Beides geht, starker WW. kann bei starker Belastung/ Fütterung ganz entscheidend sein, kann aber bei kleinen A. und unterschiedlicher Wechselwasserqualität schon störend wirken. Schwacher WW kann bei disziplinierter Pflege des Aquarium völlig ausreichen. Die Zusammenhänge vom Eintrag von organischem Materia, Futter und WW sind dagelegt.
Ich wechsle übrigens frühestens alle 4 Wochen 40-50% Wasser, würde viel lieber öfter /(und dafür weniger Wasser) wechseln. Dem liegt keine Taktik zugrunde, ich komme bei ca. 50 Aquarien nicht anders zurande. Ich unterscheide auch Aufzuchtbecken, Gruppen, "wichtige" Fische und Zuchtpaare (die werden sorgfältiger behandelt), die ich nicht stören will. Ein Ideal wäre natürlich ein permanenter schwacher WW. Also laufend bzw. täglich und ohne Störung der Fische. gEbht natürlich nicht. Außerdem hat kaum einer soviel Zeit und Wasser.

Stefanie, probiere aus und berichte. Vorschlag: versuche mal später vorsichtig in einem A. ganz ohne Schnecken auszukommen. Trenne das M. und setze es in das neue Becken. Füttere nur das Weibchen gut und setze es eine Woche später zum Männchen. Ab dann aber nur noch ganz wenig Artemia Nauplien füttern. Gesunde Paros kommen etwa 3 Wochen ohne Futter aus (was du nicht ausprobieren solltest).

Deine nagyi dürften dann ablaichen und du hast gute Rahmenbedingungen, dass daraus was wird. Du gibst uns hier dann rechtzeitig bescheid.

Um dir ein Maß der Futtermenge zu geben: Ich füttere ein adultes Pärchen Paros alle 2 Tage (ist besser als täglich) mit einem kleinen Tropfen AN, so wie er aus dem Artemiasieb fällt. Das Volumen ist etwa 2 x Stecknadelkopfgröße. Wenn du nach einer Stunde noch irgendwo AN rumhoppeln sehen solltest, war das schon zuviel. Tubifex, Mikro, Glanzwürmer, Grindal, Frostfutter unbedingt noch sparsamer füttern oder am besten weglassen. Infosurien. Essigälchen erst nach Freischwimmen in kleinen Mengen geben, nie prophyllaktisch oder so. Der Gammel von denen ist super geeignet für Bakterienentwicklung. Riech mal an totem Lebendfütte oder an Frostfutter, das du einen Tag stehengelassen hattest.

Nicht gerade zur Zucht verwendete adulte Weibchen und Männchen (die immer) sollen schlank sein und Artemia ist ihre knappe Grundnahrung. Kein Dauermästen, dann werden sie träge oder krank.

Martin Hallmann

Hallo, Martin,

ich habe 25-Liter-Becken.

Tubifex, Frostfutter etc. füttere ich gar nicht. Ich hab's ja oben geschrieben, was und in welcher Menge ich füttere. Artemia-Nauplien sind garantiert nach einer Stunde nicht mehr da

Ich weiß nicht, ob du den Schnecken-Thread verfolgt hast - aber es sind und waren wohl sehr wenig Schnecken in meinem Becken. Das heißt, die ursprüngliche Theorie von Überfütterung und zuviel Nährstoffeintrag - und darum zu viele Schnecken - kann man wohl ausschließen. Ich habe derzeit also wohl weiter kein Problem, als dass ein Gelege verschwunden ist .....
Ich werde dennoch das Pärchen umsetzen, mit weniger Laub auf dem Boden usw. Und das andere Becken sparsamer einrichten. Mal sehen, wie es wird.