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Lehrreiche Erfahrungen

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(@peter-finke)
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Wir sollten unter diesem Topic einmal lehrreiche Erfahrungen sammeln, die einzelne von uns im Zusammenhang mit ihrer Paro-Haltung und -Zucht gemacht haben. Davon können andere nur profitieren. Ich beginne gleich selbst.
Ich habe seit etwa einem Jahr eine Gruppe von 5 ornaticauda in einem kleinen eigenen 25-Liter-Becken (40 cm) gehalten, 2 Männchen und drei Weibchen. Es gab immer wieder mal Bruten, wohl vor allem des einen offenbar stärkeren Männchens; wenige Jungfische sind durchgekommen. Das zweite Männchen war fast von Anfang an unterdrückt; es war meist blass und versteckte sich unter Blättern und in den Ecken des Beckens. Wenn es auftauchte, wurde es vom Stärkeren gnadenlos verfolgt. Es war zuletzt deutlich kleiner als dieser und wirkte abgemagert und sogar leicht verkrümmt.
Vor wenigen Tagen, als ich eine neue Paro-Anlage mit kleinen 12-Liter-Becken (30 cm) in Betrieb genommen habe, wurde das Becken aufgelöst. Das starke Männchen kam zusammen mit zwei Weibchen in eines dieser Becken. Noch am gleichen Tag begann die Balz. Aber was sollte ich mit dem schwachen und allem Anschein nach inzwischen kranken Männchen machen? Ich beschloss, ihm eine Gnadenfrist zu geben und es mit dem restlichen Weibchen zusammen in ein weiteres dieser kleinen Becken zu geben, auch dies gut strukturiert nach Paroart mit Boden, viel Holz, Blättern, Java- und Quellmoos und natürlich kleiner Höhle. Doch ehrlich gesagt: eine wirkliche Chance gab ich ihm nicht. Dafür sah er zu krank aus.
Es dauerte keine halbe Stunde und eine erstaunliche Veränderung ging vor sich: Das schwache, etwas gekrümmt wirkende, dünne und wenig farbige Männchen war, von einer Minute auf die nächste, wie verwandelt. Hätte ich nicht gewusst, dass es das gleiche Tier war, ich hätte es nicht wiedererkannt. Auf einmal war es farbig, gerade gestreckt, zwar dünn, aber nicht krankhaft dünn, es war auch lebhaft, es zeigte seine rote Flagge in der Caudalen und wedelte mit den Flossen, wenn das Weibchen vorbeikam. Nichts mehr von scheinbarer Krankheit, sichtbarer Schwäche und Unterlegenheit. Zwar war er etwas kleiner geblieben als sein stärkerer Rivale im jetzt anderen Becken, aber es war auf einmal ein gesunder, bunter, vollwertiger ornaticauda-Mann! Nur wenig später begann er heftig zu balzen ud zeigte den typischen "Veitstanz" dieser Art, den ich von ihm nie zuvor gesehen hatte, nur immer von seinem Rivalen.
Gestern nun, einen Tag später, sah ich ihn morgens schön farbig im Becken stehen. Aber was war das? Aus der Höhle schoß ein zweiter farbiger ornaticauda-Mann hervor! Und da wurde es mir klar: das zuerst gesehene Tier war das Weibchen, (fast) gleich gefärbt wie das Männchen, mit rotbraunem Rücken und roter Fahne in der Schwanzflosse! Es wurde erneut heftigst gebalzt, ein Veitstanz nach dem anderen fand statt. Später färbte sich das Weibchen wieder dunkel-schwärzlich und dann haben sie gelaicht.
Was lernen wir daraus?
Auch ein Vierzigerbecken ist für eine solche kleine Gruppe von ornaticauda-Paros zu klein, wenn nicht ein Teil der Tiere von denen, die sich schnell zu Stärkeren aufschwingen, die ganze Zeit unterdrückt werden soll. Man kann Glück haben und diese unterdrückten Tiere sehen zwar kränklich aus, sind es aber nicht und sie erholen sich fast schlagartig, wenn sie ihre Freiheit und ihr eigenes Revier bekommen. Nach meinem Eindruck benötigen die kleinen schlanken Paros (ornaticauda, parvulus) besonders viel Raum, da sie diese rasanten Tänze aufführen, aber ein Paar ist aich mit zwölf Litern zufrieden und für zwei Paare sind auch 25 Liter zu wenig. Bei mehr Platz dehnen die Männchen ihre wilden Veitstänze zwar weiter aus, aber die Laichbereitschaft wird dadurch nicht noch größer.
Die Gruppenhaltung von Paros mag auch interessant und bei viel Platz auch naturnäher sein, aber wer an Nachzucht interessiert ist, unterdrückt bei zu wenig Platz damit zugleich immer einen Teil der Tiere, der sich im Fogenden nur als Jungfischfresser profilieren kann. Auch längerfristig unterdrückte Tiere können aber - falls sie gesund geblieben sind, was nicht immer der Fall ist - sehr schnell wieder "aufleben", wenn sie ein wirklich eigenes Revier bekommen und die Unterdrücker fort sind.
Für mich war diese Erfahrung, die in ihrer Lebhaftigkeit ganz neu ist (Anfang 2008), sehr lehrreich. Sie bestätigt mich in zweierlei: in den Vorzügen der paarweisen Haltung und in der Verwendung der kleinen Becken hierfür. Jedenfalls sind diese in den meisten Fällen ausreichend. Allerdings nur, wenn das Paar unter sich ist. Auch nur ein drittes Tier kann entscheidend stören und sei es nur dadurch, dass es selber ständig unterdrückt wird. Notwendig ist ein solcher Prügelknabe für das Wohlbefinden des Paares nicht. Ich gebe zu, dass man aus meiner Erfahrung auch schließen könnte, dass größere Becken besser sind. Sie sind aber nur dann wirklich besser, wenn man damit umgehen kann. Sich durch sie zur Gruppenhaltung, tlw. sogar zur Vergesellschaftung mit anderen Fischen verleiten zu lassen und dann zu jammern, dass man keine Jungfische entdeckt, zeigt, dass man es nicht kann. Deshalb schließe ich für mich, dass eine paarweise Haltung in kleinen Becken die beste Chance auf ungestörte Bruten und Nachwuchs bietet.
Für eine "natürlichere" Parohaltung, die sicherlich eine Gruppenhaltung wäre und die zwangsläufig auch Prügelknaben (und -mädchen) umfassen müsste, benötigt man allerdings tatsächlich deutlich größere Becken; auch ein 25-Liter-Becken reicht dann meistens nicht für mehr als ein Paar. 60er- und noch größere Becken für Paros können sehr schön sein, aber wer Wert auf Nachwuchs legt (und dass muss bei den kostbaren Paros fast immer oberste Priorität sein), wird dort bei einer Gruppenhaltung nur Zufallserfolge haben und das auch nur dann, wenn das Becken stark verkrautet ist.
Wer Jungfischgruppen aufziehen will/muss, benötigt allerdings solchen größeren Raum, andernfalls entwickeln sich die Tiere meistens nicht richtig. Aber wer erwachsene Paros hält, tut gut daran, alle Art von Störungen nach Möglichkeit zu vermeiden. Die überlegenen Tiere stören die unterlegenen, aber auch diese stören die überlegenen, indem sie sie zu beständigen Kampf- und Vertreibungsaktionen veranlassen, die zwar zu ihren natürlichen Verhaltensrepertoire gehören, aber auch erfolgreiche Bruten konsequent verhindern können.
Der Unterlegene aber kann sich, wenn er gesund geblieben ist und seinen eigenen Raum bekommt, in dem der überlegene Störenfried fort ist, in kürzester Zeit erholen und wieder zu einem vollwertigen, gesunden Tier mit vollem Verhaltensrepertoire werden. Schon heute kann ich kaum noch sagen, welches meiner beiden ornaticauda-Männchen das schönere, aktivere, "bessere" ist. Übrigens werde ich nun auch aus dem anderen ornaticauda-Becken das überzählige zweite Weibchen entfernen, denn natürlich ist auch das eine Konsequenz aus diesen Erfahrungen. Zwar laicht das dortige Männchen ab und zu mit beiden Weibchen, aber das zweite Weibchen, welches es auch immer ist, trägt mit dazu bei, dass kaum Jungfische hochkommen. Wo wir immer noch Probleme mit den beiden schlanken Paros haben (für die man vielleicht sogar eine Untergattung bilden könnte/müßte), sollte man alles tun, um die Fortpflanzungschancen zu erhöhen und nicht zu erschweren.

Peter Finke, Bielefeld


   
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helene
(@helene)
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es ist interessant lesen deine erfahrungen, Peter, ich hoffe ich habe alles gut verstehen :) . Ich mache mich auch observationen, in besonders diese zeit mit selbe frage. Ich hatte mit meine neuesten paros (das möglich sp. sintangensis) leider nur zwei weibschen und 5 männer. Von diese habe ich zwei 12 liters gemacht mit ein par in jedes, aber dann habe ich die drei männer übrigens, und ich habe sie gehapt in 45 liter mit ein bischen boraras mehra. Es hatte so okay funktioniert. Aber dann habe ich observiert das wircklich gab ein dominant Mann, und er hat immer die andere viel dominiert. Ich habe das sehen und observieren, aber gedenkt das muss so gehen. Aber dann ist leider ein tag ein Mann weg, und tot war und die letzte sieht selbe wie du schreibst, etwas dünn und schwache farben und das habe mich kümmern, und ich habe angst gehapt das diese letzte auch sich nicht klarte. Ich habe eingerichtet die akvarium mit mehr plantzen und anfangen fütter geben verschiedene stellen, und ich glaube das haben viel geholfen. Die beide Männer sehen heute ungefair selbe 'starke' und gefarbte aus aber sie treffen sich auch nicht mehr so viel, sie haben jedes sein halbe von akvarium.
Es ist natürlich nur ein observation, und es ist auch möglich es war andere grund warum ein ist gestorben, aber in mein gedanken bin ich auch die meinung das platz wichtig ist und obwohl es ist ein kleines fisch, wenn ich halte mehrere paros zusammen, denke ich an die grösse von becken, und ich will nicht mehr sagen das 60 liter zu gross ist. Natürlich für vermehrung ist, da glaube ich auch in die kleine becken, - doch muss ich sagen ich bin manchmal ein bischen angst das 12 zu klein sein kann, - zum beispiel wenn das par nicht 'funktioniert', dann kann vielleicht die Weibschen zu viel
müde bekommen von ein sehr intresierte Mann, aber das muss man dann lösen :) Wenn ich kann benutze ich jetzt auch 20 liter.
Ich habe mein nachzucht von meine p. bintan (ins gesammte jetzt ungefair 9) die 6 von diese in eine 60 liter und sie wachsen sehr gut mit diese. Eine von diese ist jetzt ein grosse - und sicher dominant - Mann, - sehr schön ist er jetzt.
Ein andere observation das ich mache, ohne konklusione zu machen noch, - aber das wenn ein Mann mit zbs zwei Weibschen ist, dann manchmal sieht es für mich so aus als ob die eine Weibschen die dominante bekommt, und lassen nicht die zweite zum höhle nah. Diese dominante Frau zeigt oft mehr dunkel, oder schwartze farben in die flossen, glaube ich. Wegend diese grund ist es auch glaube ich viel besser, für nachzucht wenn man ein par isolieren kann.

kind regards helene
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(@peter-finke)
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Helene, ich stimme Dir voll zu. Ja, wenn man eine Paro-Gruppe hat, vielleicht einige halbwüchsige Jungfische, die man weiter aufziehen will, dann muss das Becken groß genug sein, und 60 Liter sind dann gut. Für die Vermehrung eignen sich eher kleinere Becken, die paarweise besetzt werden. Du hast recht, dass Weibchenstreitereien die Fische offenbar genau so viel Zeit und Energie kosten wie Männchenstreitereien. Das habe ich auch oft gesehen.
Wir haben übrigens zu wenige Bilder von ganzen Paro-Aquarien, in denen man auch ein paar Paros sieht. Meist sieht man nur entweder Aquarieneinrichtungen ohne Fische, oder einzelne Fische in Großaufnahme. Es fehlen die Aquarien mit Paros. Du machst schöne Bilder dieser Art, Helene. Erlaubst Du mir, einige davon (mit Namensangabe ihrer Autorin, selbstverständlich!) für einen Vortrag zu benutzen? Leider sind die Bilder im Internet etwas klein; bei "Powerpoint" sieht man dann schnell Unschärfen. Hast Du sie auch in etwas größerem Format?

Peter Finke, Bielefeld


   
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helene
(@helene)
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Mit die photos, ja natürlich, das wollte mich sehr stolz machen :-)
Ich bin aber kein gute fotograf, ich benutze ein ganz amatör apperat, und die qualität ist nicht immer gut. Ich habe jetzt in die automatische grüsse hier die adresse von meine picasa webalbum - da liegen meisten meine photos :wink: - ich hoffe das es ist da möglich bessere grösse zu haben, aber wenn muss in ein andere wege, dann screiben mir mit mail
Mit die nachzucht von p. bintan sp. - das ich habe in die 60 liter, von diese ist schon ein paar viel balzen und ich habe eine hohle geben, und eine mann ist schon da :-), - so das ist jetzt wieder ein andere geschichte, kein mehr kindergarden da.

kind regards helene
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(@peter-finke)
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Vielen Dank, Helene, für die web-Adresse! Wenn ich ein Foto brauche, werde ich mich über Mail an Dich wenden.
Aufgefallen ist mir aber gleich in Deinem sumatranus-Album, dass ein Männchen mit dem Kopf nach unten steht! Handelt es sich bei dem anderen Tier um ein Weibchen oder ein zweites Männchen? M.a.W.: Ist dies eine Balzhandlung oder ein Streit?
Das Merkwürdige ist, dass sumatranus, wie ornaticauda und parvulus, normalerweise mit Kopf-nach-oben balzt! Vgl. die Bilder von Karen Koomans, z.B. dieses:
http://www.dogweb.nl/Falki/parosliang_19nov04_2.jpg
Machen wir hier auch "lehrreiche Erfahrungen"?

Peter Finke, Bielefeld


   
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helene
(@helene)
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mit die sumatranus, :) die photos ist ungefair mehr als ein jahr alt, - aber ich glaube das es ist ein streit zwischen zwei männer. Ich habe gekauft in eine geschäft wo sie haben nicht eben wissen das sie hatte parosphromenus in eine becken, - so ich habe 7 sehr kleine und nicht zu starke fische kaufen. Sie haben alle zusammen gehen in eine ganz grosse becken, und dafür ist mehrere männer zusammen, -
Ich habe nicht separierer ein par von diese fische weil ich hatte ganz einfach nicht genug plazt, - und es war eine unsichere art. Dafür sind sie in diese 63 gesellschaft mit boraras maculatus gegehen, - ich gebe sie selbe wasser wie alle paros beckener. Da ist auch jetzt mein einsamer linkei.

kind regards helene
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hallo
(@hallo)
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Hallo
Bei den sumatranus konnte ich das auch feststellen. Sie Balzen mit dem Kopf nach unten in ca. 90°. Bei Streitigkeiten zwischen Männern stehen sie nur ca. 45° und drehen sich bei mir nach und nach im Kreis. Also der eine um den anderen herum und immer mir gespreitzten Flossen.

Konnte das jemand von euch auch schonmal beobachten?

Gruß
Bennie

Gruß Bennie

Ich liebe Tiere :)

IGL: 207


   
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helene
(@helene)
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Beigetreten: Vor 18 Jahren
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in die photo in meine galleri (ist über ein jahr alt, und befor habe ich nicht so studieren) aber die sumatranus photos ist ein serie von diese eine situation, - sicher nur 5 sekunden , - und sieht so aus ... als ob sie sich drehen in kreis :-)
Ist das nur mit sumatranus so, oder auch andere arten?

kind regards helene
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 emha
(@emha)
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P. sumatranus Männchen balzen i. d. R. die Mädels Kopfoben an. Diese können daraufhin ebenfalls mich Kopf-oben-Schrägstellung reagieren. Männchen imponieren oft in horizontaler bzw. Kopf-schräg-unten Stellung. (In einem alten Beitrag hatte ich das schonmal hier im Forum geschrieben.) Die Beobachtung bezog sich aber nur auf einige Paare. es kann ja von Stamm zu Stamm auch verschieden sein.

Martin Hallmann


   
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(@peter-finke)
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Martins Bemerkung erinnert daran, dass sumatranus zweifellos eine besonders interessante Paro-Art ist. Ich kenne ganz schlanke Tiere, die fast die Körferform von parvulus oder ornaticauda besitzen, aber auch höher gebaute, die fast eine bintan-Körperform haben. Dazu diese verschiedenen Balzgewohnheiten. Man kann nicht ausschließen, dass hier zwei oder drei verschiedene Formen/Varietäten im Spiel sind.
Auch in der Evolution der Prachtguramis spielen Fische, die sumatranus nahegestanden haben müssen, sicherlich eine besondere Rolle, da sie in vielem eine Brücke zwischen den Hauptgruppen einerseits und den beiden "Schlankparos", die ich oben genannt habe, darstellen.
Der Frankfurter Ichthyologe Wolfgang Klausewitz hat meines Erachtens, als er sumatranus Mitte der fünfziger Jahre als Unterart des damals so genannten "deissneri" (heute: bintan) beschrieb, mehr Fingerspitzengefühl besessen, als viele der heutigen schnellen Artbeschreiber. Zwar hat er wahrscheinlich falsch gelegen und es ist (auch) eine eigene Art im Spiel, aber manches in seinen damaligen Ausführungen läßt doch darauf schließen, dass er nicht die ganz schlanke Form vor sich hatte, sondern eine höher gebaute.

Peter Finke, Bielefeld


   
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helene
(@helene)
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Meine sumatranus ist ein bischen hoch :-), ich habe gedenkt das sie sind auch mehr höher als andere sind, jedenfalls einer der männer ist ein klein 'robust' fisch. Ich habe übrigens ein par sumatranus platz finden ins eine 12 liter und sie haben danken gestern mit eier :D
In moment ich bin ein bischen .. hmm... weil draussen ist sehr schlectes wesser mit storm und so, es ist auch 'full moon' .. und drinnen habe ich heute neue gelege von sumatranus, von die vielleicht 'sintang', und ein par rubrimontis ganz deutlich ins 'mood' :-)...
Ich mache mich jetzt vielleicht ein kalender wo ich kann sehen ob es zufällig ist wie die natur und wetter ist und was passieren in die akvarien.
Mit die sumatranus habe ich früher nicht so viel beobachten können, aber jetzt habe ich sehen besser wie die fische ganz andert balzen, schön ist und gut das ich habe doch geben sie besser möglicheit um sich zu vermehren. Das becken stehen an meine 325 liter und bekommen dann ein bischen varme von die lampe (nicht zuviel), - ich hatte keine andere platz in meine kleine wohnung :-), aber das ist auch gut.

kind regards helene
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(@peter-finke)
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Zur sumatranus-Frage, schlank oder hoch gebaut, eine Frage vor allem an Karen Koomans (Hallo, Karen! Wo bist Du?):
Meine sumatranus stammen von Deinen ab. Es sind sehr schlank gebaute Tiere. Kannst Du sagen, woher Du sie hattest? Hier sind vor einem Jahr andere sumatranus im Handel aufgetaucht, die wesentlich höher gebaute Körper hatten.

Peter Finke, Bielefeld


   
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(@markus-schulz)
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Moin,

mal eine lehrreiche Erfahrung, die eher negativ ausgegangen ist, aber vielleicht den Einen oder Anderen vorwarnt:

Line und ich sind ja sehr glücklich mit unseren P.quindecim, da kam uns das Angebot eines guten Züchters mit großer Anlage recht einige Quindecim und P.linkei von Ihm zu übernehmen. Er hatte die Tiere schon seit geraumer Zeit sitzen, konnte aber aus Zeitmangel nicht viel mit Ihnen anstellen. Er sagte selber das sie mehr Aufmerksamkeit brauchen und wir sollten unser Glück versuchen. Im bewusssein dessen, das ältere Tiere nicht die Transportfreudigsten sind haben wir die Fische eingetütet.
Obwohl der Transport recht zügig von statten ging lagen die Paros nach rund 2h nur noch steif in den Tüten, mind die Hälfte schon quasi tot. Am nächsten tag war leider keins der Tiere mehr am Leben.

Ich habe ja schon so einige empfindlichere Fische gepflegt, aber das hatte mich dann doch überrascht. Alleine der Transportstress muß die Tiere umgelegt haben obwohl sie fachgerecht und temperiert in ihrem Beckenwasser transportiert wurden.
Eine schmerzliche aber lehrreiche Erfahrung, die zwar nicht direkt mit der Haltung/Zucht zusammenhängt, aber zur haltung müssen die Fische ja auch in die Becken kommen. Ich denke mit halbwüchsigen oder jungadulten Tieren wäre das nicht passiert.

Lg Markus


   
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(@peter-finke)
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Das ist eine ungewöhnliche Negativerfahrung. Eigentlich sind beide Paroarten besonders robust, verglichen mit anderen. Man fragt sich: Was ist falsch gemacht worden?
Sicher kann es am Alter der Tiere gelegen haben, aber auch das wäre ungewöhnlich. Ich vermute eher, dass irgendein schwer erkennbarer Wasserparameter nicht gestimmt hat. Auch sollte man bei den immer etwas "anlehnungsbedürftigen" Paros immer einige Blätter mit in die Beutel geben, sie also nie völlig "nackt" transportieren. Aber vielleicht ist dies geschehen?
Es gibt zu denken, dass solch unterschiedliche Tiere wie quindecim und linkei beide gleichermaßen betroffen sind. Das spricht eher für eine Vergiftung als für Transportstress. Manchmal sind wassersensible Tiere lange Zeit in einem Wasser gewesen, das keine optimalen Werte mehr hatte. Wenn sie dann in Optimalwasser kommen, kippen sie um.
Aber ich weiß es auch nicht, woran es gelegen haben könnte. Es wäre vielleicht sinnvoll, noch einmal den abgebenden Züchter zu kontaktieren.

Peter Finke, Bielefeld


   
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(@markus-schulz)
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Sicher kann es am Alter der Tiere gelegen haben, aber auch das wäre ungewöhnlich. Ich vermute eher, dass irgendein schwer erkennbarer Wasserparameter nicht gestimmt hat. Auch sollte man bei den immer etwas "anlehnungsbedürftigen" Paros immer einige Blätter mit in die Beutel geben, sie also nie völlig "nackt" transportieren. Aber vielleicht ist dies geschehen?

Hallo Peter,

wir werden das auch nochmal mit dem Herrn durchsprechen, er wohnt nicht sonderlich weit weg. Von den Symptomen her habe ich auch erst an typische Vergiftungserscheinungen gedacht. Er selbst fährt sine Anlage mit einem hohem Anteil Osmosewasser, ein rasches Durchmessen der üblichen Parameter ergab nichts ungewöhnliches.
Ich kenne es halt von einigen Fischen, das sie im Alter schwer an neue Becken zu gewöhnen sind; das Umkippen noch in den Tüten(die bei Paros, Betta und Co gerne benutzten "Schläuche", ohne Blatt)macht halt sehr stutzig.

Ich dachte es ist auch mal nützlich, wenn man sich mit Negativerfahrungen nicht hinter dem Berg hält, denn aus Fehlern lernt man ja und man kann noch andere Meinungen/Erfahrungen einholen.

Gruß Markus


   
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