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Lernen, Vererbung und Evolution am Beispiel der Paros

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aquaristiker
(@aquaristiker)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 201
Themenstarter  

Hallo zusammen, ich habe ein junges Paar P.filamentosus, ca. 10-11 Monate alt. Die Tiere laichen sehr regelmäßig, aber mein Männchen hat sich als notorischer Eierfresser entpuppt. Mittlerweile hat er das sechste Gelege am 2.Tag gefressen.
Wie seht ihr die Chancen, dass er die Brutpflege noch lernt ? Oder hab ich einfach nur Pech mit dem Männchen?
Die Wasserwerte sind für Paros richtig eingestellt. Die Temperatur liegt momentan bei 22-23°C

Gruß, Hendrik

IGL 083


   
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Henning Zellmer
(@henning-zellmer)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 130
 

Hallo Hendrik,
bin zwar kein Paro-Fachmann, habe aber über just dasselbe Problem gerade gestern mit jemandem gesprochen, der den Verdacht äußerte, Paros verlieren den Brutpflegetrieb, wenn sie selbst als Jungfische nicht gepflegt wurden. Es wäre also interessant zu erfahren, ob Deine Tiere aus abgesaugten und getrennt von den Elterntieren zur Entwicklung gebrachten Eiern stammen.
Vielleicht haben die Paro-Fachleute ja dazu Erfahrungen gemacht.
Viele Grüsse
Henning

(PS: Wenn darüber in einem der vorhergehenden 500 vorhergehenden threads schonmal diskutiert wurde, bitte ich meine spontan geäußerte Antwort zu entschuldigen. ;-) )


   
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(@mathias-k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 103
 

Paros verlieren den Brutpflegetrieb, wenn sie selbst als Jungfische nicht gepflegt wurden.

Hi

Das ist völliger Unsinn , denn die Verhaltensabläufe bei der Brutpflege dieser niederen Wirbeltiere ! laufen nach einem angeborenen (also genetisch fixierten ) Programm ab . Jegliche Vermenschlichung (beim Menschen üben die Erfahrungen der eigenen Kindheit ,einen gewissen Einfluss auf die spätere eigene Elternschaft aus ,aber auch hier gibt es aber angeborene triebhafte Abläufe ,dem sich die meisten Menschen nur schwer entziehen können) ,sind bezüglich Fischen unangebracht ,und schlichte Märchen.

Da ich sehr viel Erfahrung mit der künstlichen Aufzucht habe ,und auch mit dem Problem der nicht pflegenden Männchen vertraut bin , kann ich nur folgendes Fazit ziehen:
Einige Männchen pflegen nicht ihr Gelege und sind notorische Eierfresser . Wenn man ihnen das Gelege weg nimmt , und künstlich erbrütet , hat man sehr wohl die Chance auch wieder Männchen zu bekommen , die ihr Gelege korrekt pflegen.
Mit diesen Tieren kann man dann gut weiter züchten , ohne die Mühe der künstlichen Erbrütung zu haben .
Trotzdem ist die Chance ,auch wenn man mit natürlich erbrüteten Nachwuchstieren züchtet , das darunter Männchen sind die schlecht pflegen , vorhanden .
Aus diesem Grund ist es sinnvoll, Nachwuchstiere erst einmal selbst wieder ab laichen zu lassen ,und dann nur mit den Tieren weiter zu ziehen ,die auch pflegen.
Da wir uns aber nicht immer den Luxus leisten können , aus sehr vielen Tieren zu wählen , bzw. der Bestand der Arten in Natur und Aquaristik gefährdet ist ,muss man manchmal den Weg gehen ,und mit schlechten Brutpflegern weiter ziehen ,um später die Chance zu haben , aus den Nachzuchten gute Männchen heraus zu bekommen .
Warum einige Männchen nicht pflegen kann auch nur vermutet werden , sicher ist es nicht rein durch die Vererbung zu erklären ,andere Faktoren ,z.b. Haltungsbedingungen (Keimdichte ,Fütterung ,Gesellschaft usw.) spielen ebenfalls eine Rolle .

Viele Grüsse
Mathias

IGL 282


   
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Henning Zellmer
(@henning-zellmer)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 130
 

Hallo Mathias,
der Zusammenhang zwischen Verhalten und Vererbung scheint mir auch bei Fischen etwas komplizierter, als Du es da in deinem Pauschalurteil abtust. Das hat mit Vermenschlichung gar nichts zu tun. Woher käme eine Evolution des Brutpflege-Verhaltens (z.B. keine Pflege > Brutpflege > Maulbrutpflege), wenn nicht Erfahrungen der Tiere dabei eine Rolle spielen würden? Und sind einmal genetisch festgelegte Verhaltensweisen irreversibel?
Genetik ist ständigen Veränderungen unterworfen, die sich auswirken, wenn sich die Umwelteinflüsse verändern. Zu diesen Einflüssen gehört auch das artspezifische Sozialverhalten.
Eine andere Frage ist, ob sowas spontan funktionieren kann oder nur allmählich über viele Generationen.
Viele Grüsse
Henning


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 484
 

Hallo Henning, Hallo Matthias,

Evolution geschieht durch Selektion. In diesem Falle wird sich ein Paro, der nicht pflegt nicht fortpflanzen, währen einer der seinen Job gut macht seine Gene durch viele nachkommen verbreitet. Mit Erfahrung hat das nichts zu tun!
Das Brüten und die Brutpflege sind genetisch festgelegte Reflexe, die mal optimal und mal nur marginal ausgeprägt sind. Je nachdem welche Lebensraumbedingungen vorherrschen, wird sich die Art der Brutpflege, die die Nachkommen am besten schützt durchsetzen, bzw. wird ie Brutpflege verloren gehen, wenn sie nicht nötig ist.

Dass der oben erwähnte Paro immer nach 2 Tagen frisst, kann zum einen daran liegen, dass sich die Eier auf Grund von unpassendem osmotischen Druck (Leitwert, Härte) oder durch zu hohe Keimdichte (Wasserwechsel, pH-Wert) nicht entwickeln können oder auch daran, dass das Männchen unfruchtbar ist oder, dass das Paar keine vernünftige Paarungssynchronisation auf die Reihe bekommt - sprich die Eier sind halt nicht befruchtet (meiner Meinung nach das häufigste Problem, sowohl bei Schaumnestbauern, als auch bei Maulbrütenden Bettas!)!!

Das Erfahrung sammeln spielt bei dem ganzen Geschehen nur dahingehend eine Rolle, dass viele Labyrinther einige Male laichen müssen, bis das Paar bei der Paarung harmoniert, also dahingehend synchron läuft, dass Eiabgabe und Spermaausstoß gleichzeitig stattfinden, bzw. die Umschlingung auch so funktioniert, dass er auch die Eier befruchtet und nicht den Kopf, Rücken oder Schwanz des Weibchens.

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 484
 

Hallo Hendrik,

Kurzzusammenfassung meines Beitrags:

Bezug nehmend auf deinen filamentosus denke ich folgendes:

Er scheint ja 2 tage zu pflegen und dann zu fressen. Nicht pflegen heißt er laicht ab und dann ist ihm das Gelege egal, das ist bei dir aber nicht der Fall.

Also scheint das Problem nicht das Pflegen zu sein, sondern nach 2 tagen erkennt er, dass aus dem Gelege nix wird. damit nicht irgendein Räuber seine bevorzugte Bruthöhle entdeckt räumt er sie also leer und macht sie fertig für einen neuen Versuch. Eigentlich so betrachtet optimal. Hast ein dahingehend gutes Männchen.
Ich denke das Problem liegt in deinem Fall entweder bei der Befruchtung (evtl mal ein anderes, jüngeres Weibchen dazusetzen - keines das größer ist als er!!) oder bei der keimdichte im Aquarium. Ist Bodengrund drin? Mach mal 2mal die Woche 30% Wasserwechsel mit reinem Osmosewasser, wenn es dann nach 3 Wochen immernoch das gleiche Spiel ist dann rückt der Verdacht mit der Befruchtung in den Vordergrund... :bier:

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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(@wagtail)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 105
 

... evtl. überwiegt nach einiger Zeit der Hunger die Brutpflege, sodass dass lernende Tier, halt nicht nur umbettet...sondern frisst. Eigene Eier fressen müssen Hühner auch erst durch Zufall lernen.
-----------------------------------------------------------------
Wobei es was anderes ist, wenn Eier "verschwinden", "nichtgepflegt werden", "gefressen werden", "verpilzen", "bakteriell absterben" usw.

Die Frage bleibt, wer weiß was wirklich passiert - in der kleinen Höhle!?

gruß tobi


   
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(@mathias-k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 103
 

Hallo Richard

Genau das sag ich doch auch , der möglicherweise angeborene "Defekt" im Brutpflegeverhalten ist nur ein Erklärungsansatz..... zu aller erst sollte man auf die Haltungsbedingungen schauen ,dann ev. mal die Zuchtpartner tauschen .....
Aber es gibt eben Männchen die bei sonst guten Bedingungen ,sprich andere Männchen pflegen und ziehen Brut hoch , welche die das nie tun ,die generell nicht pflegen , da liegt nahe auch einen angeborenen Defekt anzunehmen .
Vor allem wenn sich in der künstlichen Erbrütung zeigt , das die Befruchtungsrate des Laichs sehr gut ist.

@zu Henning
Beschäftige dich doch einfach mal mit dem Konzept von Evolution , Fische vererben jedenfalls keine persönlichen Erfahrungen ,die dann oh Wunder die Evolution voranbringen.... . Das ist doch Murks !

Viele Grüsse
Mathias

IGL 282


   
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Henning Zellmer
(@henning-zellmer)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 130
 

Hallo Richard,
ich kenne als Paläontologe die aktuelle erweiterte Evolutionstheorie, die Formen der Selektion etc. sehr genau. Im Kern geht es um die Schulmeinung, das JEDE Mutation zufällig ist ("mutation per random")
Die neodarwinistische Evolutionstheorie ist dennoch "nur" eine Theorie. Sie sollte als solche erweiterungsfähig bleiben. Ich weiß nicht, woher Deine absolute Sicherheit kommt, dass sich ausgerechnet Erfahrungen überhaupt nicht genetisch auswirken können. Punkt, Basta!? Wir wissen doch viel zu wenig darüber, wie genau genetische Informationen beeinflusst und verändert werden. Was läuft dabei biochemisch genau ab?
Es gibt in jüngerer Zeit Diskussionen über "directed mutations", die allerdings von vielen Naturwissenschaftlern gemieden werden, wie das Weihwasser vom Teufel oder so... ;-)
Es mag bequem sein, die Veränderungen der Gene als fortwährendes Lotteriespiel zu betrachten, bei dem sich am Ende die zufällig am besten angepassten Tiere durchsetzen, aber das greift meines Erachtens bei vielen in kurzer Zeit scheinbar (?) zielgerichtet ablaufenden Entwicklungslinien zu kurz. Oder anders gesagt, diese Theorie erklärt eben auch nicht alles.
Dabei ist es auch egal, ob es sich um "niedere" (?) Wirbeltiere handelt oder um Vögel und Säugetiere, wenngleich dort die Ethologie sicher besser erforscht ist.
Was mich gelegentlich nervt, ist die immer wieder zu beobachtende Grundstimmung, ausgerechnet unsere Generation hätte nun aber wirklich alles Grundsätzliche in der Naturwissenschaft abschließend erforscht.
Viele Grüsse
Henning


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 484
 

Hallo Mathias,

hatte ich vergessen zu schreiben: ich stimme dir zu!

Allerdings ist eben der "Gendefekt" das, was ich als letztes in Betracht ziehen würde in der Liste möglicher Ursachen. Im Fall des filamentosus hier wird ja auch immerhin 2 Tage gepflegt...

Auch bei der Künstlichen Erbrütung gebe ich dir - eingeschränkt - Recht. Doch hier kommt dann eben auch wieder die Keimdichte, Schnecken, etc. ins Spiel.

Oft frisst des Nachts eine Schnecke den Laich, in vielen Höhlen herrscht je nach Bauart ein Sauerstoffmangel im Vergleich zum Umgebungswasser Plastikröhren lassen nur Wasseraustausch vom Eingang her zu, Tonhöhlen gewährleisten aktiven Wasseraustausch...)...

Beim Künstlichen erbrüten haben wir in der Regel zunächst ein keimfreises Gefäß. Wir geben den Laich mit etwas "Verpilzungsmittel" und Aquarienwasser hinein (sei es jetzt Seemandelbaum oder Methylenblau oder sonst was), und wechseln TÄGLICH!!! Wasser. Das Gefäß hat in der Regel im Vergleich zum Wasservolumen eine Größere Wasseroberfläche als das Aquarium, wodurch wir einen höheren Sauerstoffgehalt haben.

Alles in allem schaffen wir vorerst bessere Rahmenbedingungen.
Klappt auch nicht immer, aber wir umgehen 2 Fehlerquellen:

Keime, etc
Männchen

Meine Erfahrungen bei Schaumnestbauern (nicht-Paros) zeigen: wenns nicht klappt, gib dem Männchen ein neues, sauberes Becken, nehm ihm einmal den Laich weg oder geb ihm ein neues Weibchen. Dann klappts in der Regel auch.

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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Henning Zellmer
(@henning-zellmer)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 130
 

... und noch eine Ergänzung für Mathias:

eben genau das, nämlich eine eventuell zielgerichtete Evolution, steht sogar für Bakterien (Escherichia-coli-Zellen), die in deiner persönlichen Werteordnung sicher noch unter den niedrigen Fischen liegen, in der Diskussion.

Entschuldigt bitte, wenn das Euer Weltbild angreift! ;-)

Ich persönlich habe zumindest gelernt, mit Bezeichnungen, wie "Murks", "völliger Unsinn" und "Märchen" gegenüber Andersdenkenden vorsichtig umzugehen, auch und gerade als promovierter Naturwissenschaftler.

Gruß,
Henning


   
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(@mathias-k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 103
 

Hallo Henning

Ich leide unter meinen drastischen Formulierungen , also bitte nicht persönlich nehmen . Trotzdem widerspreche ich deinen Ansichten ,zumindest zum Thema Prachtgurami-Brutpflege und des Einflusses von Aufzucht mit Eltern -bzw. Elternloser Aufzucht auf das Brutpflegeverhalten der Nachkommen .

Viele Grüsse
Mathias

IGL 282


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 484
 

Hi Henning,

deinen letzten Satz finde ich toll, ich glaube, der kam bisher auch in jeder Menschheitsgeneration vor! :bier:

Nun zum Sachlichen.
Viele Umwelteinflüsse beeinflussen "die Gene", beim Menschen zum Beispiel auch Alkohol, Rauchen, etc...

Inwiefern inetlligenz - nein, das schreib ich jetzt nicht, sonst schlagen wir uns die Köpfe ein.
Anders formuliert: Erlerntes wird nicht vererbt. Lässt man den Sohn eines Schreiners bei Philosophen aufwachsen kann er mit 15 trotzdem keinen Schrank aus dem Stegreif bauen (wenn er vorher noch keinen gesehen hat...).

Was hier unter Umständen vererbungsfähig ist, ist die Eigenschaft, im Beispiel handwerkliches Geschick - auf unser Thema bezogen das Geschick zu Pflegen.
Was könnte veerbungsmäßig eine Rolle bei dem Paro spielen? (Fruchtbarkeit vorausgesetzt)

- Das Geschick zu Pflegen (als abstrakter umfassender Begriff)
- Der Volumenanteil produziertem Speichelsekrets
- Das Geschick zu Verteidigen
- Das Geschick/die Vorliebe zur richtigen Höhlenwahl
- Das Geschick des Frischwasserzufächelns

Leider war ich noch kein Paro und kann mir im Moment nicht mehr vorstellen, was zu guter Brutpflege gehört.

Ach doch, eins noch!

- Möglicherweise werden bei der Paarung Hormone ausgeschüttet, die den Brutpflegetrieb ankurbeln, also müssen die Gene dahingehend ok sein, dass die Hormonausschüttung gewährleistet ist!

Tja, vom Lehrbuchmäßigen Wissen mal abgelassen muss ich sagen, ich kann mir nicht Vorstellen, dass ein erwachsener Fisch weiß, dass er als larve in Papas Maul war, oder von ihm im Schaumnest gepflegt wurde. Ich weiß, wir wissen nichts über das Hirn unserer Fische, aber so eine kognitive Leistung kann ich mir einfach nicht für einen Paro oder Betta Vorstellen!

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 484
 

Hi ihr alle,

ihr schreibt schneller als ich...

Henning, zielgerichtete Evolution und zufällige Evolution sind meiner Meinung nach ein und das Selbe, nur werden die Begriffe so verwendet, dass man ins Straucheln kommt.

Wnn ich einen Tümpel habe mit - um beim Thema zu bleiben - 20 Parren Paros, dann habe ich darunter vielleicht einen, der in den Genen eine Mutation trägt, durch die er mit einem erhöhten Leitwert zurechtkommt (bzw. ein Weibchen, dessen Eier eine geringfügig andere Schale haben wodurch...Leitwert...)
Erhöht sich nun der Leitwert im Tümpel wird nur aus den Gelegen dieses paares etwas. Zu 25% (köpft mich, ich kann Mendel nicht auswendig) sind die Nachkommen nunt befähigt sich bei diesem Leitwert fortzupflanzen. Lassen wir das mal für 4,5 Jahre so laufen, dann gibts in diesem Tümpel einen "Hartwasserparo".
Ob der sich in der Zeit nun farblich verändert hat oder nicht (wäre aber logisch, denn andere Wsserparameter bringen häufig andere Sichtverhältnisse, bzw Frassfeinde, wodurch auch eine Selektion der paros nach Sichtbarkeit, Auffälligkeit, Tarnung ablaufen würde) oder ob der nun eine neue Art ist (ich wäre dagegen!) bleibe mal dahingestellt.

Moderne Theoretiker würden jetzt sagen:" Isch doch klaar, des isch Zielgerichtet eine Entwicklung um in dem Wsaser klaarzukomme"
Konservative Theoretiker werden sagen:"Ganz klar, zufällige Mutation - schließlich war es ja Zufall, dass überhaupt ein Paro sich in der Brühe fortgepflanzt hat!"

Ich sage beide haben Recht! Denn beides ist für mich einfach nur logisch.

ABER, zielgerichtete Evolution rührt nicht von weitergegebenem Wissen her, sondern von der Vererbung von Fähigkeiten (Auch wenn diese nur als zufällige, einmalige Genmutation in der Grundlage vorhanden waren)

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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aquaristiker
(@aquaristiker)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 201
Themenstarter  

Hallo zusammen, hier mal kurz meine Meinung zum Thema verlernte Brutpflege. Es gab vor Jahren Veröffentlichungen über verlernte Brutpflege bei künstlich aufgezogenen Skalaren und Schmetterlingsbuntbarschen. Da gibt es tatsächlich einen Zusammenhang. Diese Fische werden aber in Massen produziert und das Problem trat dann nach mehreren Generationen auf.

Das es von Natur aus schlechte Brutpfleger gibt, stimmt sicherlich auch.

Momentan sind meine Paros wieder in Paarungsstimmung. Vielleicht ringe ich mich mal zu einem Versuch durch, die Larven künstlich aufzuziehen. Mein Ziel ist es aber eigentlich nicht.

Die Wasserqualität ist nach meiner Meinung i.O.
Hunger kann auch nicht die Ursache sein, die Fische stehen momentan im Futter.
Austauschen kommt auch nicht in Frage, ich habe nur das Paar (deshalb bin ich auf Nachzucht so scharf)

Die Temperatur liegt bei 22-23°, ist das vielleicht zu kalt?

Interessant ist noch, dass das Männchen nach dem Festmal sein (hervorragendes) Schaumnest weiter betreut.

Ganz unfruchtbar scheint er auch nicht zu sein, einmal habe ich ein oder zwei Larven gesehen.

Wünscht mir Glück

Gruß, Hendrik

IGL 083


   
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