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Lernen, Vererbung und Evolution am Beispiel der Paros

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Marius
(@marius)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 54
 

Hallo !

Ich die Genetikdiskussion schalte ich mich mal nicht ein, dafür kenn ich mich einfach zu schlecht aus ^^
Zur Problematik: Eines meiner ornaticauda Männchen neigte auch regelmäßig dazu. Ich habe ihm daraufhin seine "Wohnung" regelrecht mit weißen mülas bombardiert. Er kam raus, schnappte sich die ein oder andere mücke und die Ausbeute war deutlich besser. Sicher keine weltbewegende neue Idee, aber vllt. ist es ja einen Versuch wert :)

Marius


   
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(@heist)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 32
 

Hallo Hendrik, Hallo Henning,

ich gehe davon aus das es die Tiere sind die du von mir hast. Wenn ja kann man Ausschließen das die Fische das Brüten "verlernt" haben könnten!! Die sind in einem dicht verkrauteten Aquarium ca. 20 Liter groß mit den Elterntieren aufgewachsen. Die Geschwister deiner Tiere haben mittlerweile auch schon ca. 0,5 cm großen Nachwuchs. Komisch das es bei dir nicht klappt, evtl. sollten wir das Männchen austauschen, ich hätte ein Erwachsenes übrig.
Bei nagy "Cherating" hatte ich die künstliche Nachzucht versucht, leider Erfolglos! Zu meiner großen Freude habe ich vor paar Tagen bei den nagy auch ein 0,5 cm großen Jungfisch gesehen. Hoffe es sind mehr in dem Aquarium. Also überlasse ich in Zukunft die Aufzucht denen die es viel besser können als ich, den Elterntieren.

Grüße

Heino


   
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aquaristiker
(@aquaristiker)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 201
Themenstarter  

Hallo Heino, danke für die Info. Ja, das sind die Tiere von dir.
Ich habe auf jeden Fall Interesse an dem überzähligen Männchen.
Ich habe jetzt mal ein Gelege entnommen, leider ohne Erfolg. Alle Eier haben sich nicht entwickelt, Sch...
Wenn aus den nagy cherating was wird, denkst du bitte an mich!!!

Wir telefonieren demnächst mal.

Gruß, Hendrik

IGL 083


   
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(@mathias-k)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 103
 

Hi

Noch eines zum Thema: Lernen
Wieso kann es dann sein das künstlich aufgezogene Parosphromenus sehr wohl normal ihre Brut aufziehen können ,und ein völlig übliches (also nicht von der Norm abweichendes) Balz und Paarungsverhalten zeigen . Das sind im übrigen keine Einzelfälle sondern die Regel ,wenn ich meine Nachzuchten aus der künstlichen Aufzucht so betrachte .
Wie kann es überhaupt sein das künstlich aufgezogene Tiere überhaupt mit Ihresgleichen ablaichen , ich meine die ganze Prägungsphase durch die Eltern fehlt ja ?
Wie kann es außerdem sein ,das künstlich aufgezogene Paros trotz fehlender Brutpflege ,normal ablaichen ,balzen und ein Revier/Höhle besetzen ,wo haben sie das gelernt ?
Ich meine als Larve haben sie es nicht gesehen ,und später gehen sie ja ihrer eigener Wege , und das sie beobachtend/lernend anderen ihrer Art beim Leben zuschauen, halte ich bei Lebewesen die keine festen sozialen Bindungen zu Artgenossen unterhalten ,für sehr unwahrscheinlich .
Außerdem werden die Larven von Parosphromenus ,wie von maulbrütenden Bettas ,ja nach dem Freischwimmen ,und Entlassen ja nicht mehr weiter betreut ! Wie will also eine Larve mit Dottersack etwas lernen ,ist sie überhaupt physiologisch dazu in der Lage ?

Liebe Leute ,die ihr der Meinung seit, Paros müssten die Brutpflege von ihren Eltern erlernen . Ihr macht es euch ganz schön einfach ,die Probleme eurer Theorie klärt ihr nicht .

Viele Grüsse
Mathias

IGL 282


   
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Henning Zellmer
(@henning-zellmer)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 130
 

Hallo Mathias,
ich habe mich vermutlich nicht ganz richtig und sicher auch etwas provokativ ausgedrückt.
Ich bin auch der Ansicht, dass Verhaltensmuster in der Regel und ganz weitgehend genetisch festgeschrieben sind. Deswegen glaube ich auch, dass getrennt erbrütete Paros ganz überwiegend ein Brutpflegeverhalten besitzen. Daneben kommt es vielleicht selten mal vor, dass ein geringer Anteil sowohl der künstlich erbrüteten als auch der gepflegten Paros durch Mutation kein Brutpflegeverhalten ererbt haben. (Diese werden in der Natur dann "aussortiert", indem sie sich nicht erfolgreich weitervermehren). Durch künstliches Erbrüten hätten solche Exemplare allerdings die Möglichkeit, ihr Erbgut weiterzugeben.
Ich wollte zusätzlich den Gedanken äußern, dass erfolgreiches Verhalten durch biochemische Prozesse eventell Einfluss auf die Erbanlagen hat. Damit meine ich nicht die Erfahrung des Jungfisches -womöglich im Ei ;-) - toll gepflegt zu werden, sondern die Erfahrung des Altfisches, wenn er seine Brut erfolgreich pflegt und diese Erfahrung danach irgendeinen (biochemischen) Einfluss auf seine Erbanlagen hat. (Kann sich natürlich erst bei der nächsten Vermehrung auswirken.) Das ist freilich sehr viel weniger als eine Theorie, es ist ein einfacher Gedanke.
Was mir an dieser Stelle noch mal ganz wichtig ist: ich möchte durch meine kritische Betrachtung der modernen Darwinismus-Theorie nicht in einen Topf mit Kreationisten u.ä. gesteckt werden. Ich hoffe, der Unterschied ist durch den Nachtrag deutlich geworden.
Und ich wollte durch meinen Beitrag vor allem nicht die Leistung derer schmälern, die es durch ihre langjährige Erfahrung und genaue Kenntnis der Biotope/Lebensbedingungen schaffen, Paros getrennt zu erbrüten, in größerer Anzahl aufzuziehen und auf diese Weise überhaupt in der IGL zu halten. Davor habe ich großen Respekt!
Viele Grüsse
Henning


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo zusammen,

ohne direkten Bezug zu Paros mal ein paar Sachverhalte und Begriffe zum Nachschlagen:
Neuere Aspekte:
Epigenetik, epigenetische Vererbung: Man kennt inzwischen Fälle, bei denen die Erbsubstanz in Folge von Umwelteinflüssen verändert wurde und die Veränderung dann vererbt wurde.
Offenbar ist die Mutationsrate in bestimmten Phasen der Erdgeschichte erhöht gewesen.
Und ganz alte Hüte aus den 70ern / 80ern:
Gerichtete Mutationen: Es gibt in der Erbsubstanz (auch unserer) Regionen, die hohe Mutationsraten haben und solche, in denen Mutationen nur ganz selten stattfinden. Diese Mutations-Hotspots sind oft Kopien sehr stark konservierter Regionen. Auf diese Weise entstehen Proteinfamilein wie z.B. die verschiedenen Globine (Myoglobin, Alpha- und Beta-Hämoglobin, fetales Hämogobin usw.), aber auch verschiedenen Ionenkanäle des Nervensystems.
In unseren Immunzellen wird die Vielfalt der Antikörper durch intensive Rekombination der Erbsubstanz erhöht, diese Mechanismen sind auch für Keimzellen bzw. deren Vorläufer denkbar.
Sogenannte Transposons (springende Gene) erhöhen die Mutationsrate deutlich, oft sind sie bei Stress (z. B. durch unpassende Umweltbedingungen) aktiver als sonst.

Um es per Schlagwort zu sagen: "Gibt's nicht" gibt's nicht.
Daher rate ich zur Versachlichung dazu, erstens eingeführte Fachbegriffe wie "Lernen" nur im sachlich richtigen Zusammenhang zu benutzten und zweitens in der Schule nicht gelehrtes als Unfug abzutun. Drittens hilft es ungemein, wenn man Hypothesen auch als solche kennzeichnet, der Konjunktiv hilft oft dabei.

Gruß, Klaus


   
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(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 1349
 

Liebe Freunde, ich ändere mal den Titel dieser Debatte. "Probleme mit P. filamentosus" ist ja wohl kaum mehr angemessen.
Macht weiter!

Peter Finke, Bielefeld


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Wunderbare Titeländerung!
Als erstes: ich glaube nicht, daß es so etwas wie Prägung im Lorenzschen Sinn bei Fischen überhaupt gibt. Und Prägung heißt schon gar nicht, daß Brutpflege am Beispiel der Eltern gelernt wird. So etwas gibt es wohl nur bei den hominiden Primaten. Sogar so "hoch" entwickelte Vögel wie die Tauben mit ihrer sehr spezialisierten Brutpflege kennen keine Prägung. Die Balz- und Revierrufe sind angeboren, die Kenntnis des arteigenen Geschlechtspartners ist angeboren und das Brutverhalten sowieso.
Von Wolfgang Wickler gibt es einen Bericht darüber, daß die Cichlidenmännchen der Gattung Astatotilapia, auch wenn sie natürlich aufgezogen wurden, erst mal ungerichtet alles anbalzen, was ungefähr größenmäßig paßt, in reizarmer Umgebung sogar vom Experimentator bewegte Plastikkugeln, aber nach dem ersten Erfolg nur noch den Weibchentyp anbalzen, mit dem es geklappt hat, auch wenn das Tier nicht zur selben Art gehört. Die Weibchen diese Gattung haben hingegen eine genaue angeborene Vorstellung davon, wie ein arteigenes Männchen auszusehen hat. Wegen der rein mütterlichen Brutpflege bekommen sie als Jungfische auch nie ein arteigenes Männchen zu Gesicht.
Der erfahrene Apistogrammazüchter Jochen Paulo hat Defizite im Brutpflegeverhalten immer mit Antibiotika "kuriert" Nach seiner Meinung stimmt etwas mit den Haltungsbedingungen nicht, wenn die Tiere nicht pflegen oder sie sind krank. Er hat also nach Haltungsfehlern gesucht, und wenn er die nicht gefunden hat, die Fische entwurmt und mit Sulfonamiden behandelt. Und der Erfolg hat ihm recht gegeben.
Fische wollen brutpflegen und sie wissen angeborenermaßen auch, wie es geht. Man darf sie nur nicht durch suboptimale Haltung dran hindern.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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