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Mehr deissneri in Europa

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(@peter-finke)
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Nachdem viele Jahre lang nur ein kleiner Bestand von selbstgefangenen deissneri von der Insel Bangka in Europa vorhanden war (bei Günter Kopic (D), der allerdings jetzt erloschen ist (die ältesten Tiere wurden 9 (!) Jahre alt und sind erst vor kurzem eingegangen), war diese Art für einige Zeit nur noch in England in einem kleinen Bestand vorhanden, der auf Wildfänge von David Armitage auf Bangka im Jahre 2004 (?) zurückging. Allan Brown hat Nachzuchttiere aus diesem Bestand in den Jahren 2006 und 2007 nach Deutschland gebracht und seitdem haben wir wieder einen kleinen Bestand dieser Art hier bei uns (bei 5 Züchtern vorhanden).
Umso erfreulicher ist es, dass seit wenigen Wochen eine zweite private Importgruppe nach Europa gelangt ist, und zwar durch norwegische und deutsche Paro-Experten. Tiere aus dem norwegischen Kleinbestand werden wahrscheinlich in der nächsten Zeit teilweise an dänische Parofreunde weitergegeben werden können (fide Karsten Keibel) und womöglich als Nachzucht im kommenden Frühjahr auch in Riesa auf der Börse der IGL-Tagung angeboten werden. Zugleich hat Horst Linke, der sich auf Bangka mit den Norwegern getroffen hat, ebenfalls Tiere mit nach Deutschland gebracht. In wenigen Tagen wird Günter Kopic Tiere aus diesem Fang erhalten.
Es handelt sich um Tiere der gleichen Fundorte wie diejenigen, an denen die Vorfahren unseres auf David Armitage zurück gehenden Bestandes gefangen worden sind. Dennoch ist es wertvoll, dass wir nun verschiedene Gruppen dieses bei uns sehr seltenen Fisches haben, denn trotz der gleichen Ausgangsfundorte wird das genetische Material auf diese Weise aufgefrischt.
Für Neulinge der Paro-Szene: P. deissneri ist zwar der häufigste an Aquarien der Zoohandelsbranche zu lesende Name, doch ist dies immer falsch. Die Art ist wegen ihrer Inselverbreitung bisher nie (!) kommerziell gehandelt worden. Außerdem kommt die Namensverwirrung hinzu, welche die Wissenschaft angerichtet hat. Vor dreißig Jahren noch glaubte man, es gebe neben dem 1952 von Tweediei beschriebenen paludicola nur eine weitere Paroart, nämlich den schon 1879 beschriebenen deissneri, und man lernte erstaunt, dass dieser offenbar an immer mehr Orten vorkam und viel variabler gefärbt war als bisher vermutet. Erst allmählich stellte sich die Einsicht heraus, dass hier verschiedene Arten, die zumeist nur kleine Verbreitungsinseln besiedelten, im Spiel waren. Dann hat M. Kottelat 1998 das deissneri-Rätsel zu lösen versucht, in dem er eine von der Nomenklaturkommission offiziell sanktionierte Neubeschreibung der Art vornahm, und seither heißt der nur auf Bangka vorkommende Fisch deissneri, über den diese Meldung geht.

Peter Finke, Bielefeld


   
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Panda+
(@panda)
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Die Tiere sind noch in Norwegen. Der Transport nach Dänemark ist erst im November möglich (warscheinlich 22.-23. nov.)
Da sollen 15-20 selbstgefangene echte P. deissneri rumschwimmen. Mein Kontakt in Norwegen (Birger Amundsen, Langesund) hat sie alle für mich reserviert. Ich bin sehr gespannt was da im November ankommt.

Birger hat mir freundlicherweise dieses Foto von seinen 2 Tieren zur Verfügung gestellt.

Foto: Birger Amundsen


   
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(@peter-finke)
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Danke, Karsten, für die Informationen und für das Bild. Dort sieht man in der Tat ein Paar der echten deissneri. Auch wenn das Männchen (unten) nicht in vollen Farben zu sehen ist, kann man auf der ersten Blick erkennen, dass man die Art mit keiner anderen verwechseln kann. Die Auflösung des irisierenden Leuchtbandes z.B. in der Schwanzflosse in einzelne kurze Striche ist ganz charakteristisch.
Die Tiere können groß werden (5 cm mindestens) und außerordentlich prachtvoll.

Peter Finke, Bielefeld


   
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helene
(@helene)
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Ja, es ist sehr schöne fische und es ist sehr wünderschön das Karsten diese deissneri zu Dänemark bringt, - und bei ihm bekommen sie mit sicherheit gute phflege. :) Es freue auch mir sehr..

kind regards helene
P.parvulus, P.quindecim, P.harveyi, P.sumatranus, P.anjunganensis, P.linkei, P.deissneri, P.Nagyi, P.sp.Nagyi(?)


   
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Panda+
(@panda)
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Die deissneris sind zwar noch immer in Norwegen aber seit heute bei Briger Amundsen. Ein Freund von mir fährt zum Wochenende nach Norwegen und bringt mir die Fische mit (etwa 20 Stück).
Birger hat heute von den Tieren Fotos gemacht und mir zur verfügung gestellt:

lg Karsten


   
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(@peter-finke)
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Beigetreten: Vor 20 Jahren
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Es tut mir leid, aber auf diesen drei Bildern sieht man keine deissneri! Wobei natürlich das erste Bild wegen der Kleinheit der Fische nicht abschließend zu beurteilen ist. Es fehlen aber die entscheidenden Artcharakteristika bei den erkennbaren Männchen:
1. die oben von mir beschriebenen kurzen parallel-versetzten Leuchtstreifen in der Schwanzflosse. Sie sind auf der vorhergehenden Bild von Karsten deutlich zu sehen und ganz charakteristisch;
2. das nicht ganz lange, aber auch nicht ganz kurze Filament der Schwanzflosse. Auf Karstens Bild ist es durch einen Fleck nicht erkennbar, aber beim Weibchen ist es zu sehen. Das Männchen hat immer ein noch längeres Filament;
3. die selbst eher dreieckige und jedenfalls nicht kreisrunde Schwanzflosse, die nie eine noch so leichte Rotfärbung zeigt;
4. die deutlich gestreckt wirkende Körpergestalt. Echte deissneri-Männchen wirken regelrecht langgezogen.
Nein, auf diesen Bildern sehen wir keine deissneri-Paros! Der Birger Amundsen muss das falsche Aquarium fotografiert haben.
Wobei mal wieder die Frage ist: Welche Paros sind die nun? Jedenfalls ein Fisch aus der bintan-Gruppe, vielleicht spec. Sentang.

Peter Finke, Bielefeld


   
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Panda+
(@panda)
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Sentang von Bangka?


   
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(@peter-finke)
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Sentang von Bangka?

Nein, natürlich nicht, die Sentangs stammen von Sumatra. Aber wenn dies deissneri sein sollen, es aber nicht sind, dann können es ja wohl alle möglichen anderen bintan-ähnlichen Paros sein. Wenn Du aber sicher bist, dass es nur Fische sein können, die auf Bangka gefangen worden sind, dann müssen es die bintan (oder bintan-ähnlichen) Paros sein, die auf Bangka vorkommen.
Es können sehr wohl echte bintan sein. Auch dies wäre sehr schön, denn gegenwärtig haben wir nur einen einzigen eindeutigen bintan-Stamm in Europa, und dieser ist auch auf Bangka gefangen worden (von Hannes Svardal). Einige dieser Fische haben körperliche Verkrüppelungen. Schon deshalb wäre es wunderbar, wenn noch ein eindeutiger bintan-Stamm vorhanden wäre. Zwar haben wir immer wieder Fische aus dem Handel, die als "bintan" ausgegeben werden, aber bei Handelsfische weiß man nie, woher sie stammen und oft scheint es sich auch um Mischformen zu handeln.
Da Du, Karsten, aber auf Deinen schon früher hier gezeigten Bildern auch eindeutige deissneri gezeigt hast, müssen auch wirkliche deissneri gefangen worden sein. Horst Linke, der auf Bangka dabei war, hat sie ja auch mitgebracht.
Kläre uns doch bitte noch einmal auf, wie Du an die Bilder der echten deissneri gekommen bist. Ich vermute: diese schwimmen tatsächlich in Norwegen im Becken von Birger Amundsen herum, aber diesmal (bei den neuen Bildern) hat jemand die falschen Fische fotografiert, jedenfalls die falschen als deissneri bezeichnet. Eben (wahrscheinlich) die echten bintan (oder sehr bintan-ähnliche Fische).
Wenn jedenfalls deissneri demnächst aus Norwegen nach Dänemark gebracht werden sollen, dann wäre es gut, wenn es auch wirklich deissneri wären. Und es wäre auch gut, wenn zusätzlich einige echte bintan zu Euch (und uns) kämen!

Peter Finke, Bielefeld


   
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Panda+
(@panda)
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Es ist ja schwierig sich über Fische zu äussern die man selbst (noch) nicht in der Hand hat.

Alle Fotos in diesem Thread sind von Birger. Und von Fischen in seinen Aquarien gemacht. Die Fische auf dem ersten Foto sind ja zweifelsfrei deissneri. Die anderen jedoch nicht, jedenfalls nicht zweifelsfrei.

Ich hab jetzt Birger den Auftrag gegeben noch mal inquisitorisch nachzufragen wo diese Tiere herkommen.


   
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(@peter-finke)
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Lieber Karsten, danke für Deine schnelle Antwort. Die Fische auf den zuletzt von Dir gezeigten Fotos sind eindeutig keine deissneri. (Mag sein, dass auf dem ersten Foto, auf dem viele Paros herumschwimmen, deissneri-Weibchen dabei sind, aber auf den beiden letzten Fotos, wo die Tiere größer zu sehen sind, sind es eindeutig keine deissneri).
Ich bin auch gespannt, was Birger sagt. Wenn auch diese Tiere von Bangka sind und von ihm gefangen, dann sind es echte bintan.

Peter Finke, Bielefeld


   
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feilchenfeldt
(@feilchenfeldt)
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Hallo!

Also ich bin bei Gott kein Spezialist, aber ich finde dass sie meinen (l.t. Peter echten bintan) sehr ähnlich schauen. Sind halt noch sehr jung. V.a. auf dem zweiten Foto...

Irgendwie bild ich mir aber trotzem ein v.a. bei den Bauchflossen einen Unterschied zu sehen. Wirken feiner und länger.

Grüße,
hannes


   
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Panda+
(@panda)
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Ja

Von den Bildern her seh ich etwa das selbe wie du. Dass die Fische deinen bintan sehr ähnlich sind, aber doch mit unterschiedlichen Bauchflossen.


   
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(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
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Völlig richtig, die Bauchflossen der Tiere, die Karsten uns im Bild zeigt, haben wesentlich längere, dunkle Filamente. Dies war einer der Gründe, warum ich nicht gleich eindeutig "bintan" gesagt habe. Hier ist also doch noch etwas aufzuklären. Im Allgemeinen sind die Bauchflossen der verschiedenen Paros innerhalb einer Art nicht so variabel.

Peter Finke, Bielefeld


   
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 emha
(@emha)
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Beiträge: 693
 

Ruckzuck sind sie wieder da. Die Probleme der Abgrenzung im bintan-Komplex.

Zunächst:
1. Das erste Bild (das Paar aus Norwegen) zeigt tatsächlich ein deissneri-Männchen.
2. Die folgenden Fische zeigen einen bintan-ähnlichen Typ.
3. Auch für mich sind sie optisch nicht identisch mit bintan (von Hannes).
4. Sie sind auch durch die Artbeschreibung nicht identisch mit bintan (da keine hellen Ventralfilamente).
5. Es sind keine P. cf. bintan "Sentang", die haben wie bintan, weiße Ventralfilamente.

Was ist da los, woran liegt das? Man kann nur mutmaßen:

1. Eine einfache Verwechslung, Karsten bzw. Birger sollte das aufklären können.
2. Birger hat deissneri und einen bintan-Ähnlichen zusammengeworfen/ zusammen gefangen. Was durchaus sein kann, da wir von sympatrischen Vorkommen von deissneri und rundflossigen Typen wissen.
3. bintan von Bangka ist möglicherweise nicht gleich bintan. Hier gibt es vielleicht doch mehrere Rundflosser. Ich hatte davon schon gehört. Es kommt natürlich bei sowas immer darauf an, wie genau hingeschaut wurde.
4. Die Definition von bintan mit den weißen Filamenten ist so nicht haltbar.

Also immer schön auseinander halten (gibt es so viele Aquarien, wie Paro-Farbformen?)

Martin Hallmann


   
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Panda+
(@panda)
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Beigetreten: Vor 16 Jahren
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Martin: Das war nicht Birger selbst der die Fische fing, sondern ein Bekannter von ihm. Der hat übrigens fürs Frühjahr (Februar/März) eine neue Reise nach Bangka geplant.

Zu dem oben gesagten kann ich jetzt nicht veil hinzufügen. Nur das ich zwei wichthige Aufgaben habe. Erst muss so weit es mir möglich ist den Fundort der abgebildeten Tiere ermitteln. Danach, wenn ich die Fische bei mir habe, gehts ans fotografieren und eventuell sortieren der Fische.

Erst dann können wir m.E. weitere Schlüsse ziehen.


   
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