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P. nagyi im neuen B...
 
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P. nagyi im neuen Becken

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PatrickG
(@patrickg)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 9 Jahren
Beiträge: 80
 

Ich vermute mal, in den allermeisten Fällen wird ein Gelege oder noch nicht frei schwimmende Larven gefressen, wenn irgendwas nicht stimmt bzw. die Eier geschädigt sind. Ob Larven nach dem Freischwimmen gejagd und gefressen werden oder nicht, liegt wohl eher am einzelnen Individuum.


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chidrup
(@chidrup)
Prominent Member
Beigetreten: Vor 10 Jahren
Beiträge: 764
 

Hallo,

...weil er den Lebensraum für den Nachwuchs für nicht ausreichend geeignet erachtet?

genau so etwas in der Art meinte ich auch!

Deine Hühner zählen für mich nicht. Das sind domestizierte Tiere, auf die aktiv eingegriffen wurde.

Man kennt das auch von Buntbarschen.
Ab wann gilt ein Wildtier als domestiziert. Es gibt die Aussage ab der F1, frag Thomas von der Teichvilla.
Solange man nichts weiß, muss man Fragen stellen.

Gruß

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
"Die Wahrheit ist ein pfadloses Land" Jiddu Krishnamurti


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ziggi
(@ziggi)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 218
 

Solange man nichts weiß, muss man Fragen stellen.

richtig. Wenn also ein Paro-Männchen nicht richtig brütet bzw. die Nester verschwinden, probiere ich aus (und es gibt ne Menge Faktoren jenseits von pH und Leitwert. Das vergessen viele leider immer). Ein "tja. Da hat wohl einer die Brutpflege raus gezüchtet" ist dann etwas sehr dünn. Mit Sicherheit gibt es reichlich Tiere, die da Probleme machen könenn (zB ramirezi, Skalar), aber ich höre viel zu oft nach einem (!) gescheiterten Versuch, dass die das "eh nicht mehr können".

Gruß
Frank


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ThomasG
(@thomasg)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 325
 

Hallo,

meine Erfahrungen mit naghy waren bisher so, dass einzelne Junge zusammen im selben Becken mit den Alttieren groß wurden. Sind weitere Alttiere im Becken oder Halbwüchsige, kommen in der Regel keine Jungen mehr durch, da dann wohl andere Alttiere bzw. die Halbwüchsigen zu Fressfeinden werden. Ich habe aber auch schon gehört, dass die Elterntiere, vornehmlich vermutlich das Weibchen, den Jungen nachstellen.
Ähnliche Erfahrungen gibt es auch bei den Bettas.

Nun zur Diskussion:
Ein Paar das in der Natur seinen Jungen nachstellt, wird seine Gene nicht weitervererben und somit dieser "Defekt" auf natürliche Weise verschwinden. In der Natur wird dieser "Defekt" durch eine sehr große Anzahl an Jungtieren ausgeglichen. Dies trifft bei Paros und den meisten Bettas eher nicht zu, daher meine Annahme, dass Arten mit eher geringer Gelegegröße potenziell ihrem Nachwuchs nicht nachstellen, bzw. diesen zunächst durch intensive Brutpflege (Maulbrüter) schützen.

Gruessle aus Stuttgart
Thomas G

IGL 259


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chidrup
(@chidrup)
Prominent Member
Beigetreten: Vor 10 Jahren
Beiträge: 764
 

Hallo Thomas,

....daher meine Annahme, dass Arten mit eher geringer Gelegegröße potenziell ihrem Nachwuchs nicht nachstellen, bzw. diesen zunächst durch intensive Brutpflege (Maulbrüter) schützen.

genau dies ist auch meine Erfahrung! Wenn die M die Brut pflegen, dann sind es meist die W die der Brut nachstellen oder beide nicht. Die M haben eine Fresshemmung, die sich nach meiner Beobachtung auch auf Futtertiere bezieht, wie Cyclops und kleine Wasserflöhe, die das M dann anscheinend nicht sicher unterscheiden kann.
Durch die Revierverteidung des M werden meist dann auch mehrere Bruten geschützt die im Revier bleiben.
Es wäre ja auch paradox wenn die Brut erst intensiv gepflegt wird, um sie schliesslich zu fressen.
@ Frank

...es gibt ne Menge Faktoren jenseits von pH und Leitwert.

Das meine ich auch.

Ein "tja. Da hat wohl einer die Brutpflege raus gezüchtet" ist dann etwas sehr dünn.

das hat hier niemand behauptet, bitte sachlich bleiben!
Gruß

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
"Die Wahrheit ist ein pfadloses Land" Jiddu Krishnamurti


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ziggi
(@ziggi)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 218
 

Ein "tja. Da hat wohl einer die Brutpflege raus gezüchtet" ist dann etwas sehr dünn.

das hat hier niemand behauptet, bitte sachlich bleiben!

fühlst du dich angesprochen?

Ein Paar das in der Natur seinen Jungen nachstellt, wird seine Gene nicht weitervererben und somit dieser "Defekt" auf natürliche Weise verschwinden.

so könnte man so ein Verhalten erklären. Vielleicht ist mit den Tieren aber auch alles ok, und es stimmen nur bestimmte (Haltungs-) Parameter nicht. Wenn bei mir was nicht klappt gehe ich erst mal nicht von "defekten" Tieren aus, sondern drehe an den Knöppen.

Gruß
Frank


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PatrickG
(@patrickg)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 9 Jahren
Beiträge: 80
 

Labyrinther Larven haben kein Schwarmverhalten, die Eltern kümmern sich nicht um ihren Nachwuchs nach dem Freischwimmen und erkennen ihn wohl auch nicht als solchen. Buntbarsche pflegen ja noch einige Zeit nach dem Brüten weiter, da bilden die Jungfische aber auch einen Schwarm und erkennen ihrerseits auch ihre Mutter durch z.B. Farbmerkmale (siehe Apistogramma). Die Labyrinther Maulbrüter haben ja auch nur ein Paar Stunden eine Fresssperre, ich sehe das bei meinen Schokos, da frißt der Schoko weder seine Larven noch irgendwas anderes. Würde aber gerne, er steuert Futter an, glotz dann aber nurnoch hinterher. Aber nach einiger Zeit vergeht das und dann sind seine Jungen dran. Betta channoides genau das gleiche.

Meine Paros jagen alle nach ihren Jungen, wenn aber nur ein Paar im Becken ist, brütet der Mann oft gleich wieder und das Weibchen stopft sich mit Nauplien voll und sucht nicht kontinuierlich das Schwimmpflanzendickicht nach Larven ab. Je mehr Paros im Becken dest weniger Junge kommen durch. Und je größer das Becken, desto schwieriger ist es alle Larven zu füttern, dann verhungern auch einige. Ist das Becken zu klein ist die Chance gefressen zu werden wiederum größer. Gute Erfahrungen habe ich bei der extensiven Vermehrung mit einem Paar auf 25l im verkrauteten Becken mit Schwimmpflanzen und Laub gemacht.

Individuell verschieden ist wohl, wie gründlch der Paro nach den Larven sucht, gewissermaßen wie verfressen er ist. Da habe ich schon Unterschiede beobachtet, sind ja keine Roboter, unsere Tierchen.


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Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
Themenstarter  

Guten Abend zusammen!

Leider habe ich seltsamerweise keine eMail-Benachrichtigung bekommen, dass auf meinen Beitrag jemand geantwortet hatte. Darum habe ich leider jetzt erst alle folgenden Beiträge gelesen.

Weiterhin wenn das W eine gute Jägerin ist, glaube ich wohl, dass Sie in so einem kleinen Becken alle Jufis erwischt. Nagy ist nicht quindecim!

Rolf, das musst du mir erklären - ich meine, was siehst du für Unterschiede im Jagdverhalten oder -erfolg zwischen nagyi und quindecim? Ich kann da keine entdecken, weder in der Strategie noch im Erfolg. Bei meinen quindecim überleben sogar Junge, obwohl das Weibchen ganz offensichtlich und eindeutig nach ihnen sucht und sie jagt - und das Becken weniger verkrautet ist als das der nagyi. Und das nagyi-Weibchen sucht und patroulliert nicht einmal. Darum glaube ich, dass es am Männchen liegt. Ich habe ihm jetzt mal eine Röhre gegeben, die an beiden Seiten offen ist - in der Hoffnung, dass da vielleicht doch mal eine Larve entkommen kann. Falls er nicht schon die Eier frisst ....

Von künstlicher Aufzucht halte ich nicht viel. Zum einen aus den schon genannten Gründen - ich sehe das auch durchaus als natürliche Auslese, wenn bestimmte Junge oder Junge bestimmter Eltern nicht hochkommen.

Auslese ist schon eine nicht unwichtige Maßnahme (kann man sich aber gerade bei seltenen Arten kaum erlauben).

Ich denke, dass man sich Auslese gerade auch bei seltenen Arten erlauben muss. Sonst nützt die ganze Vermehrerei nichts, wenn man hinterher nichts als degenerierte Stämme hat. Vermehrung um der bloßen Vermehrung willen lehne ich ab.
Ganz abgesehen davon - was noch hinzu kommt, ist doch die Frage, für wen man da vermehrt. So viele Abnehmer für Paros gibt es leider nicht, und ich selbst möchte weder lauter artgerechte Paarbecken für Nachkommen der gleichen Art aufstellen (was mir noch mehr Nachkommen beschert) noch alle Nachkommen in einem Pott zusammen halten, weil ich sie nicht loswerde. Das dient beides weder dem Wohl der Fische noch meinem :grins: . Die Krux beim Paro-Projekt liegt nach meiner Erfahrung auch nicht so sehr im Mangel an Fischen sondern eher im Mangel an Abnehmern, die sich Paro-Pflege zutrauen. Und, wenn dann jemand Interesse hat, im Verteilungsproblem: fehlende (grenzüberschreitende) Transportmöglichkeiten etc. Ich kenne da einige, die Nachzuchten einer Art nicht loswerden und schon Platzprobleme haben - und das ist ja auch nicht der Sinn der Sache. Darum halte ich persönlich wenige natürlich aufgewachsene Jungfische für rundherum erstrebenswerter.

Herzlichst,
Stefanie

Wenn ein Fiss zuende geschwommen hat und so daliegt und schon tot ist -
dann kann man ihn essen.

Emil, 3 Jahre


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Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
Themenstarter  

Ach ja - hier ist nochmal ein schärferes Bild des einzigen Beweises, dass das Paar zumindest nicht unfruchtbar ist:

Herzlichst,
Stefanie

Wenn ein Fiss zuende geschwommen hat und so daliegt und schon tot ist -
dann kann man ihn essen.

Emil, 3 Jahre


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chidrup
(@chidrup)
Prominent Member
Beigetreten: Vor 10 Jahren
Beiträge: 764
 

Hallo Stefanie,

Deiner Einstellung stimme ich ganz und gar zu!
Zur Frage:

nagyi ist nicht quindecim

bedeutet man darf vielleicht nicht davon ausgehen, dass alle Paro-Arten nach dem gleichen Muster erfolgreich vermehrt werden können. Nach Deinen Angaben finden sich bei den einen reichlich Nachwuchs, bei den anderen bisher ein einziger, was ist der Unterschied?!
Da ich selbst bisher nur P. rubrimontis pflege, kann ich dazu keine Einzelheiten liefern.

das nagyi-Weibchen sucht und patroulliert nicht einmal

es ist ja auch nichts da oder?
Es wäre möglich, dass die meisten Eier sich nicht richtig entwickeln.
Wechsle doch mal das Filmdöschen gegen ein natürliches Material aus.
Schade das Du nur ein Paar zur Verfügung hast.

Herzlichst

Chidrup Rolf Welsch IGL 288
"Die Wahrheit ist ein pfadloses Land" Jiddu Krishnamurti


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Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
Themenstarter  

Guten Morgen, Rolf,

das nagyi-Weibchen sucht und patroulliert nicht einmal

es ist ja auch nichts da oder? Es wäre möglich, dass die meisten Eier sich nicht richtig entwickeln.

Das mein' ich ja - es ist m. E. nicht das Weibchen "schuld", dass keine Jungen da sind. Es kommen schon keine aus der Höhle, aus welchem Grund auch immer. Ich geh' halt davon aus, dass es am Männchen liegt. Denn Wasserparameter hatte ich schon geändert, daran sollte es nicht liegen. Eier sind befruchtet und können sich entwickeln - sonst wäre das "Einzelkind" nicht da. Das Becken ist Schnecken- und Garnelen-frei. Der einzige, der da was fressen könnte, ist Vadder.

Wechsle doch mal das Filmdöschen gegen ein natürliches Material aus.

Das Filmdöschen war nur ganz kurz im Einsatz - meine Paros haben alle Tonröhrchen und/oder Bambusrohre zur Brut. Ansonsten gehen sie unter gewölbte Blätter - halbe Kokosschalen nehmen sie nicht.

Meine rubrimontis haben übrigens auch Junge, es sind nur die nagyi, bei denen es nicht klappt.

Herzlichst,
Stefanie

Wenn ein Fiss zuende geschwommen hat und so daliegt und schon tot ist -
dann kann man ihn essen.

Emil, 3 Jahre


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blackdahlia
(@blackdahlia)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 31
 

Hallo zusammen,

ich würde einfach mal die Höhle so platzieren das man das Gelege unter Kontrolle hat.
Wenn das Männchen bis zum Schluß durchzieht, werden die Jungen wohl nach dem
Freischwimmen gefuttert. Sind sie vorher weg stimmt was nicht und man kann wie
erwähnt an den Knöpfen drehen.

Bei meinen P. sp. Sungai Bertam kamen auch keine Jungfische durch und das Männchen
hat die Brutpflege immer durchgezogen. Man konnte einige Tage Jungfische im Becken
sehen und dann waren alle weg.
Ich würde mal sagen ein 25l bis 40l Becken spiegel nicht die Natur wieder, deswegen hinkt
für mich die extensiv Nummer hinsichtlich natürliche Auslese usw. .
In der Natur haben die Jungfische die Möglichkeit einfach zu verschwinden, was nicht heißen
soll das dort weniger Fressfeinde auf sie warten.
In einem 25l Becken so lange zu überleben bis man den Eltern nicht mehr ins Maul passt, würde
ich weniger als natürliche Auslese sehen sondern eher wie russisches Roulette.

Naja, ich habe irgendwann die Jungfische ungefähr am 9. Tag aus der Höhle abgesaugt und in
einem eigenen Becken aufwachsen lassen.
Der Vorteil ist, ich habe heute mehrere Zuchtpaare zur Auswahl.
Der Nachteil ist das ich von den 20 Jungfischen außer an einen Fischladen noch keine
losgeworden bin. Seitdem habe ich auch keine Vermehrungsversuche mehr gemacht.

Gruß
Volker


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Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
Themenstarter  

Hallo, Volker,

danke für deine Antwort.

Ich denke, er zieht die Pflege nicht durch. Ich kann in die Röhre gucken, ich sehe Eier, für zwei, drei Tage - dann kommt er heraus und balzt seine Dame an, und im Nest hängen nur noch ein paar große Luftblasen. Ich habe den Eindruck, dass er die Eier peu á peu frisst. Wenn sie "alle" sind, sieht er zu, dass er sein Weib zun neuen "überredet". Das würde auch erklären, dass er sich beim Füttern nicht unbedingt sehen lässt - der Kerl hat seine eigene Nahrungsquelle. Das Weibchen dagegen ist sofort da, sobald es Lebendfutter gibt.

Natürlich hast du Recht damit, dass ein 25-Liter-Becken keinen natürlichen Lebensraum darstellen kann und dass die Jungen in der Natur wesentlich mehr Rückzugsmöglichkeiten haben. Allerdings haben sie, wie du richtig sagst, auch wesentlich mehr Feinde und Bedrohungen als nur die durch die eigenen Eltern. Für mich gleichen sich dabei im Becken die Vorteile und Nachteile einigermaßen aus: Weniger Fluchtmöglichkeiten, weniger Bedrohung.
Bei meinen quindecim kann man deutlich sehen, dass das Weibchen nur die unvorsichtigen, langsamen Jungen kriegt: Die flotten, vorsichtigen sind nie im freien Wasser unterwegs, sondern hocken im feinen Pflanzendickicht und sind in Null komma Nichts verschwunden, sobald sie ihre Eltern sehen. Ist für mich durchaus ein gewisser Grad an natürlicher Auslese (wenn man von "natürlich" in Gefangenschaft überhaupt reden kann - da sind wir d'accord)

Der Nachteil ist das ich von den 20 Jungfischen außer an einen Fischladen noch keine
losgeworden bin. Seitdem habe ich auch keine Vermehrungsversuche mehr gemacht.

Ja, genau das ist das Problem. Sehr schade.

Herzlichst,
Stefanie

Wenn ein Fiss zuende geschwommen hat und so daliegt und schon tot ist -
dann kann man ihn essen.

Emil, 3 Jahre


AntwortZitat
ziggi
(@ziggi)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 218
 

Stefanie,
hast du nur ein Paar?

Gruß
Frank


AntwortZitat
Windsbraut
(@windsbraut)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 284
Themenstarter  

Stefanie,
hast du nur ein Paar?

Ja.

Herzlichst,
Stefanie

Wenn ein Fiss zuende geschwommen hat und so daliegt und schon tot ist -
dann kann man ihn essen.

Emil, 3 Jahre


AntwortZitat
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