Paros und aktuelle Tendenzen im Zoohandel

Hi Charly

Genau darin sehe ich kein Problem ! Was jemand mit seinen (gekauften) Tieren macht ist seine Privatsache ,und sollte nicht öffentlich sanktioniert werden .
Tiere sind für mich eine Ware ,wie auch andere Lebewesen . Ich möchte nicht das mir einer vorschreibt was ich mit meinem Eigentum mache , ich möchte auch keine Schnüffler und Berufsmoralisten ,die halbjährlich meine Anlage kontrollieren ,und meine Privatsphäre stören , und oft ohne das nötige Hintergrundwissen bewerten, ob das was ich mache nun "gesellschaftlich" vertretbar ist.
Der freie Handel mit Tieren und Pflanzen bringt mehr als er schadet , er fördert die Wertschätzung von sonst unbeachteten Tieren ,fördert das Interesse an den Heimatländer der exotischen Lebewesen , und sorgt für einen alternative und weitaus weniger invasive Einkommensquelle für die dortige Bevölkerung.
Ich bin mir sicher das z.b. der Verbrauch von Kleinfischen ,als Eiweißquelle in den Heimatländern ,weitaus höher ist als der Verbrauch durch den Zoohandel .

Ich denke aber das wir da beide nicht auf einen Nenner kommen , ich will dich da auch nicht überzeugen . Was ich aber sicher weiß ist ,das sehr viele Aquarianer ,Landwirte ,Vogelzüchter ,Angler u.a. ähnlich denke wie ich ,und das mit der Militanz der Tierschützer ,auch die Gegenbewegung an Fahrt gewinnt .
Im Grunde wirkt jeder der sich für den Tierschutz engagiert daran mit , das am Ende die Haltung von exotischen und erst recht heimischen Tieren nur von wenigen Hartgesottenen betrieben wird ,und maximal ein paar Zuchtformen verfügbar sein werden.
Die Zeiten wo z.b. ein kleiner Junge einfach mal ein paar Kaulquappen in einem Gurkenglas halten kann , sind ja jetzt schon fast vorbei ,bzw. er darf sich dann vom umweltpolitisch geschultem Vater/Mutter,Onkel/Tante eine Moralpredigt anhören ,oder riskiert ev. eine Bestrafung der Eltern .
Kein Wunder das sich die heutige Jugend lieber in unkomplizierte virtuelle Welten flüchtet .

Der Tierschutz von heute ist mir jedenfalls ein Graus ,und ich hoffe es finden sich genügend Mitstreiter für den Kampf gegen dieses moralische Monster.

Hallo,

erstmal zum kleineren Übel.

Hi Charly

....
Der Tierschutz von heute ist mir jedenfalls ein Graus ,und ich hoffe es finden sich genügend Mitstreiter für den Kampf gegen dieses moralische Monster.

Das ist Gleichmacherei. Hier werden alle Tierschützer über einen Kamm geschoren.
Da bist Du nicht besser als die "Handelsablehner".

Was aber, Mathias, in Deinem Beitrag unglaublich niederträchtig ist, ist folgende Passage:

Hi Charly

Genau darin sehe ich kein Problem ! Was jemand mit seinen (gekauften) Tieren macht ist seine Privatsache ,und sollte nicht öffentlich sanktioniert werden .
Tiere sind für mich eine Ware ,wie auch andere Lebewesen .
.....

Andere Lebewesen wären dann auch Menschen, die misshandelt und gequält usw. werden können.
Das ist ja der größte Mist, denn ich seit langem in diesem Forum gelesen habe. Solche Äußerungen sind erst recht Nahrung für militante Tierschützer. Wenn solche Ansichten in unserem Forum vertreten werden, möchte ich in diesem Forum nicht mehr tätig sein. Hier sollte unser Administrator einschreiten und solch Beiträge mindestens löschen, wenn nicht sogar gegen den Autor vorgehen.

Dies war für mich jedenfalls eines der unerträglichsten Äußerung, die ich hier je gelesen habe.

Michael

Hi

Ja Michael das ist halt Demokratie ,und die beinhaltet die freie Meinungsäußerung.... da muss man solche penetrante Gutmenschen wie dich halt auch ertragen ....
Schön das du meine Meinungsäußerung auch noch auf die radikalste mögliche Weise auslegst ,und mir dann deine Fehlinterpretation vorwirfst . Aber vor solchen Moralaposteln wie dich ,kusche ich schon mal definitiv nicht ,da kannst du sicher sein !

Ja Mathias,

mit der Meinungsäußerung ist es so eine Sache, wenn dann aber bestimmte Meinungen in die Tat umgesetzt werden, ist es etwas Anderes.

Und was meine angebliche Fehlinterpretation angeht, kann ich nur folgendes zitieren:

Tiere sind für mich eine Ware ,wie auch andere Lebewesen.

Hättest Du nicht "Lebewesen" geschrieben, hätte ich wahrscheinlich anders reagiert. Ich nehme mal an , und da wirst Du hoffentlich nicht widersprechen, Menschen sind auch Lebewesen.

"Gutmensch" und "Moralapostel" hat mich ja noch keiner genannt. Das wäre ja mal eine neue Qualität, da lachen sich ja meine Bekannten und Verwandten halb tot.

Ich bin halt nur penetrant der Meinung, ein Tier ist auch ein Lebewesen, und sollte nicht der Willkür irgendeines "Besitzers" ausgesetzt sein, ob es nun gekauft ist oder nicht.

Michael

Hallo, Mathias!
Ganz so weit auseinander sind wir doch gar nicht.
Ich will auch keine minderqualifizierten Controlettis in meiner Anlage.
Ich will aber auch nicht, daß jedes Jahr Millionen von Fischen importiert und von noch weniger qualifizierten Pseudoaquarianern zu Tode gepflegt werden. Und dem mit dem Wohnzimmeraquarium, der sich drei mal im Jahr zwei Rote, zwei Gelbe, zwei Blaue kauft, weil ihm die Vorgänger schon wieder verreckt sind, ("Sch..zoohandel, verkauft lauter Mist" ist dann der Spruch, den man immer wieder hört) ist mit dem Kontrollieren von Aquarienanlagen eh nicht beizukommen.
Also sollten diese Leute empfindliche Fische gar nicht erst in die Hand bekommen, was heißt, der Handel sollte sie nicht feilbieten und das ist etwas anderes als anbieten.
Vor langer Zeit, als Twix noch Raider hieß, hatten Karstadt und andere große Kaufhäuser Zooabteilungen und haben dort kleine Hunde und Katzen verkauft, das heißt feilgeboten und das heißt, die saßen im Schaufenster und konnten gekauft und mitgenommen werden.
Und dann kamen die "Ökostalinisten", sorry, das ist deine Wortwahl, und haben sich darüber aufgeregt. Mit Recht, wenn du mich fragst, ein Hundewelpe sollte nicht im Ladenschaufenster zu Impulskäufen auffordern.
Mit dem Wort "Ökostalinist" sollten wir eigentlich ein bißchen Begriffsklärung betreiben, findest du nicht? Ökologie ist die "Kunde vom Naturhaushalt". Ob ich Fische in meinem Aquarienkeller artgerecht halte, ob ein Schweinetransport tierschutzgerecht ist usw. hat mit Ökologie rein gar nix zu tun. Aber sehr viel mit Ethik. Ich weiß, du magst das Wort Moral nicht, aber ja, auch damit. Und vom Stalinismus habe ich wenig Ahnung. Ich bin 1959 eingeschult worden, da war Stalin schon weg. Du als Zeitzeuge weißt vielleicht mehr darüber. Ich denke aber, wir sollten etwas so schlimmes wie den Stalinismus nicht dadurch verniedlichen, daß wir irgendwelche harmlosen Spinner als Stalinisten bezeichnen. Respekt vor den Worten, Vorsicht mit Schlagworten und Achtung vor den Opfern wäre nix Dummes, oder?
Heieiei, jetzt bin ich aber abgeschwiffen. Hätte sich der alte Josef Wissarionowitsch auch nicht träumen lassen, daß er jetzt noch Teil eines Schimpfwortes ist.
Wo waren wir?
Genau, Feilbieten von Tieren. Die Nummer mit den kleinen Hunden und Katzen bei Karstadt haben die "Ökostalinisten" schließlich weggekriegt, Karstadt wollte keine schlechte Presse und darüber, daß irgend jemand in Depressionen verfallen ist, weil er bei Karstadt keinen Hund zu kaufen bekam, ist nichts bekannt.
Und es ist auch nicht so, daß jetzt keine Hunde mehr gehalten werden, nur weil man keine mehr im Laden kaufen kann.
Und damit, daß Hunde und Katzen nicht im Laden feilgeboten werden, müßte eigentlich auch so ein Marktliberaler wie du einverstanden sein.
Du weißt wahrscheinlich schon, worauf ich hinaus will, ich als alter "Ökostalinist" bin der Meinung, daß auch eine Menge Fischarten einfach nichts im Zooladen zu suchen haben.
Ich nenne als Beispiel nicht nur Piranhas, sondern auch Schokoguramis und Hechtköpfe, weil die die Keimbelastung nicht vertragen, Parosphromenus, weil denen das richtige Wasser meist nicht geboten wird, vom Futter ganz zu schweigen, und last not least Badis. Die verhungern da schlicht und einfach.
Auch das hat mit Ökologie nichts zu tun, zehntausend weggefangene rote Neon tun dem Ökosystem Rio Negro so wenig Abbruch wie zehntausend weggefangene Wasserflöhe einem Dorfteich.
Wobei mir eines klar ist: die Fische überstehen Fang, Hälterung beim Exporteur, Flug, Hälterung beim Importeur und Großhandel eigentlich sehr verlustarm, beim Einzelhändler sieht es, siehe oben, schon trüber aus, geht aber auch noch.
Das wirkliche Massaker beginnt aber dann beim Endverbraucher, dem sogenannten Aquarianer. Ich als Tierarzt kriege regelmäßig Pickel darüber, was mir die Leute als Haltungsbedingungen für ihre Fische anbieten, wenn sie sich bei mir, siehe oben, über den Sch..zoohandel beschweren. Und was ich zu sehen und zu hören kriege, ist nur die absolute Spitze des Eisbergs.
Mein "ökostalinistisches" Fazit: es gibt Leute, in deren Hände gehören gar keine Fische, und es gibt Fische, die gehören nicht in die Hände von Leuten ohne Kenntnisse. Daß der Zoohandel mit der Vermittlung dieser Kenntnisse überfordert ist, wissen wir, und welcher Zoohändler redet schon den Leuten die für sie falschen Fische aus?
Also: Hechtköpfe, Schokoguramis, Paros etc. gehören nicht im Zoohandel feilgeboten, erstens, weil der Zoohandel sie nicht korrekt halten kann, zweitens, damit keine Impulskäufe zustande kommen von Leuten, die ihre Paros im 250er Gesellschaftsbecken bei KH 10 und ph 7,2 zu Tode zu pflegen beabsichtigen. Und, sind wir mal ehrlich, wer ist schon gegen Impulskäufe gefeit?
Ich sage damit nicht, daß ich keine Paros etc. im Handel haben will, irgendwo will sogar ich mal Fische kaufen. Nur im Zooladen feilgeboten will ich sie nicht. Ich kenne ein paar vernünftige Zooläden, sogar der Heidelberger Dehner ist dabei, die setzen sich erst gar keine Schokoguramis hin, weil sie wissen, daß es schief geht, bieten aber an, die Fische auf Wunsch zu bestellen. Oder es gibt solche Sachen wie Tropicwater ( www.tropicwater.de ), bei denen man Fische nach der Stockliste bestellt. Tropicwater hat keine eigene Hälterung, die Fische werden erst erst bei Bedarf beim Importeur oder Großhändler geholt und sofort verschickt.
Das setzt natürlich voraus, daß der Kunde weiß, was er will und vor allem, daß er kennt, was er will. Vertrauenssache ist so was natürlich auch, aber ein Versandhändler, der da Mist baut, ist sofort weg.
Wir werden früher oder später mit erheblichen Einschränkungen in der Aquaristik leben müssen, das, was wir jetzt als Riesenangebot erleben, ist möglicherweise der Totentanz des Fischhandels, so wie er jetzt ist.
Wenn wir uns angucken, was für einen Aufwand ein Angler betreiben muß, bis er erst mal eine armselige Rotfeder aus dem Dorfteich ziehen darf und was es einen Jäger kostet, bis er auch nur ein Karnickel schießen darf, geht es uns noch richtig gut. Das wird nicht so bleiben. Wir müssen so schlau sein, die Kampflinie aus unseren Anlagen heraus und in den Handel hinein zu verlegen.
Wenn aber, wie es aus den derzeitigen Statistiken hervorgeht, die Haupttodesursache für den Aquarienfisch der inkompetente Aquarianer ist, wird uns das schwer fallen.
Ach ja, und noch was, Mathias: "Freier Handel ist die Voraussetzung für eine freie Gesellschaft" hast du, glaube ich, geschrieben.
Wer hat dir denn den Blödsinn erzählt? Westerwelle?
Erzähl das mal den Chinesen!
Bei denen ergänzen sich Marktliberalismus und gesellschaftlicher Stalinismus - und das ist wirklich welcher - aufs Effektivste.
Gruß
Charly

Hi Charly

Ich will aber auch nicht, daß jedes Jahr Millionen von Fischen importiert und von noch weniger qualifizierten Pseudoaquarianern zu Tode gepflegt werden. Und dem mit dem Wohnzimmeraquarium, der sich drei mal im Jahr zwei Rote, zwei Gelbe, zwei Blaue kauft, weil ihm die Vorgänger schon wieder verreckt sind, ("Sch..zoohandel, verkauft lauter Mist" ist dann der Spruch, den man immer wieder hört) ist mit dem Kontrollieren von Aquarienanlagen eh nicht beizukommen.

Nun selbst bei uns sog. Enthusiasten werden Fische zu Tode gepfelgt ,und das manchmal richtig schnell ,wenn man z.b. die durchschnittliche Lebenserwartung von Parasphaerichthys , Sphaerichthys Arten ,in Expertenhand betrachtet . Wenn man dann konsequent ist müsste man ,die freundlich von mir mal als Versuchsaquaristik bezeichnete ,Haltung und den Import dieser Arten unterlassen . Es ist einfach auf die Pseudoaquarianer zu schimpfen ,um uns aus der Schusslinie zu nehmen . Das finde ich ja am moralischen Zeigefinger in diesem Forum so beschämend ,er zeigt nur auf andere ,und wie du ja sagst um von den eigenen Anlagen abzulenken.
Wir können nicht etwas exklusiv bei uns zu lassen ,was dem normalen Rest der Bevölkerung (mit unserer Billigung) sanktioniert wird.

Vor langer Zeit, als Twix noch Raider hieß, hatten Karstadt und andere große Kaufhäuser Zooabteilungen und haben dort kleine Hunde und Katzen verkauft, das heißt feilgeboten und das heißt, die saßen im Schaufenster und konnten gekauft und mitgenommen werden.

Nun werden Hunde in z.t. erbrämlichen Bedingungen auf Hinterhöfen angeboten ...

Mit dem Wort "Ökostalinist" sollten wir eigentlich ein bißchen Begriffsklärung betreiben, findest du nicht? Ökologie ist die "Kunde vom Naturhaushalt". Ob ich Fische in meinem Aquarienkeller artgerecht halte, ob ein Schweinetransport tierschutzgerecht ist usw. hat mit Ökologie rein gar nix zu tun. Aber sehr viel mit Ethik. Ich weiß, du magst das Wort Moral nicht, aber ja, auch damit. Und vom Stalinismus habe ich wenig Ahnung. Ich bin 1959 eingeschult worden, da war Stalin schon weg. Du als Zeitzeuge weißt vielleicht mehr darüber. Ich denke aber, wir sollten etwas so schlimmes wie den Stalinismus nicht dadurch verniedlichen, daß wir irgendwelche harmlosen Spinner als Stalinisten bezeichnen. Respekt vor den Worten, Vorsicht mit Schlagworten und Achtung vor den Opfern wäre nix Dummes, oder?

Das Wort ist ein Kampfbegriff ,um die meist politisch links verorteten Moralisten/Berufsethiker usw. zu diskreditieren ... und ja auch Stalin wollte eine Gesellschaft mit einer höheren Ethik und Moral. Wie viele andere Kommunistische Länder damals auch ,und auch sie haben sehr viele für uns noch selbstverständliche Dinge verboten ,weil sie gegen diese Moral verstoßen haben.. Von daher passt dieses Bild ,was durch den Begriff Ökostalinist im Kopf erzeugt wird ,ganz gut.
Mir ist jedenfalls eine Gesellschaft mit weniger gesetzlich sanktionierender Ethik lieber ......

Genau, Feilbieten von Tieren. Die Nummer mit den kleinen Hunden und Katzen bei Karstadt haben die "Ökostalinisten" schließlich weggekriegt, Karstadt wollte keine schlechte Presse und darüber, daß irgend jemand in Depressionen verfallen ist, weil er bei Karstadt keinen Hund zu kaufen bekam, ist nichts bekannt.

Ich kenne sehr viele Leute ,die ein großes Problem damit haben ,das keine afrikansichen Prachtfinken mehr impoertiert werden ,geschweige denn das sie im Zoohandel zu finden sind ,oder das es sehr viel schwiergier geworden ist Papageien zu züchten ,... usw. All das steht uns Fischzüchtern warscheinlich noch bevor...

Ich nenne als Beispiel nicht nur Piranhas, sondern auch Schokoguramis und Hechtköpfe, weil die die Keimbelastung nicht vertragen, Parosphromenus, weil denen das richtige Wasser meist nicht geboten wird, vom Futter ganz zu schweigen, und last not least Badis. Die verhungern da schlicht und einfach.

Das sehe ich natürlich anders . Ich habe schon div. Dario ,Halbschnäbler und anuelle Killis usw. im Handel gekauft , und war doch ganz froh sie dort bekommen zu haben. Denn wenn diese Fische nicht mehr normal in den Verkaufsanlagen angeboten werden können ,wird es auch viel schwieriger - unmöglich sie zu verkaufen. Dann wird sich keine Importeur mehr diese Fische aus den Heimatländern schicken lassen. Wenn der Zoohandel generell erschwert wird ,und normale Fische nicht mehr so einfach importiert werden könne ,z.b. weil ein Verbot für Wildfänge durchgesetzt wird , dann werden diese ganzen Raritäten und Beifänge ,die bisher mit den Brot und Butterfischen mit importiert wurden nicht mehr verfügbar sein , oder nur noch als seltener (il)legaler Eigenimport in wenigen Exemplaren reinkommen .
Wenn wir also zulassen das der Zoohandel und die Geschäfte mit exotischen Tieren weiter sanktioniert werden ,dann wird es uns ganz sicher mit treffen . Dann wird die Aquaristik wie wir sie bisher kennen und betreiben nicht mehr möglich sein.

Mein "ökostalinistisches" Fazit: es gibt Leute, in deren Hände gehören gar keine Fische, und es gibt Fische, die gehören nicht in die Hände von Leuten ohne Kenntnisse. Daß der Zoohandel mit der Vermittlung dieser Kenntnisse überfordert ist, wissen wir, und welcher Zoohändler redet schon den Leuten die für sie falschen Fische aus?
Also: Hechtköpfe, Schokoguramis, Paros etc. gehören nicht im Zoohandel feilgeboten, erstens, weil der Zoohandel sie nicht korrekt halten kann, zweitens, damit keine Impulskäufe zustande kommen von Leuten, die ihre Paros im 250er Gesellschaftsbecken bei KH 10 und ph 7,2 zu Tode zu pflegen beabsichtigen. Und, sind wir mal ehrlich, wer ist schon gegen Impulskäufe gefeit?

Nun wie gesagt in die Hände der meisten Menschen gehören keine Parspaerichthys , Halbschnäbler , Süsswassernadelnu.ä. ,und doch gbit es einige ganz wenige die es schaffen diese Tiere längere Zeit zu halten und sogar nachzuziehen . Verbieten wir die Haltung dieser Tiere ,treffen wir auch den Erfolgreichen. Genau das ist auch auf die Pseudoaquarianer anzuwenden , lassen wir zu das denen die Aquaristik unmöglich gemacht wird ,trifft es uns Enthusiasten genauso . Damit haben die extremistischen Tierschützer auch gar kein Problem . Von daher müssen wir uns von vornherein gegen alle Sanktionierungen und Verbote wenden , und sollten eben nicht aus Pragmatismus zu Nestbeschmutzern werden.

2.Teil folgt heute abend

Ihr solltet Euch angewöhnen nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Das gegenseitige Bedenken mit Kraftwörtern, wie Stalinismus, Moral- und Keulen ist unangebracht und überzogenes Gehabe. Es zeigt nur das Überspielen der argumentativen Schwächen, die in JEDER These bzw. Argumentation liegt. Alle spüren es doch, selbst die größten Ignoranten: es gibt hier ein Problem!

Um hier aber sachlich weiterzukommen: Offensichtlich gibt es kein Schwarz und kein Weiß. Das Problem liegt in der Angemessenheit. Mathias hat es doch schön miit seiner (m. E. auch unangebrachten) Wortwahl rausgearbeitet bzw. polarisiert. Ich finde im Gegensat zu zu Mathias sehr wohl, dass Lebewesen grundsätzlich schützenswert sind und sich von Sachen unterescheiden. Nicht jeder Trottel soll alles und jeden Mist mit diesen anstellen dürfen. Scxhon gar nicht zur Selbstverwirklichung oder gar im Sinne eines ggf. kranken, freien Marktes. Um Michaels Transfer mit den Menschen aufzugreifen ein Beispiel: Was im Internet läuft, ist für 99% der Nutzer die Verbindung zur großen weiten Welt, 1% mehr oder minder kranke Hirne nutzen es für Kriminalität, Kinderpornografie oder ....(ich wills nicht wissen, was kranke Hirne gebären können). Soll man (der Gesetzgeber) das tolerieren oder soll ich die Rechte der 99% beschneiden. Dies wie gesagt, dies ist nur ein zur extremen Polarisation genutztes Beispiel. (Tatsächlich bearbeitet wird dieses Thema von Fahndern nicht primär aus moralischen Gründen bearbeitet.)

Von außen betrachtet gehören wir nun doch zu den "ganz leicht kranken Hirnen" oder? Ich finde eine gewisse Skurilität kann man erkennen(wenngleich ich diese mit nichts Kriminellen oder Verabscheuungswürdigem vergleiche). Da die Quote der, nennen wir sie doch "Tiersünder" anteilig deutlich höher, und der "moralische Schaden" vor allem viel geringer ist, kann man da gelassener betrachten und streiten. Und man könnte m. E. durchaus selbstkritisch sein und "über den Tellerrand schauen".

Ich bin durchaus bereit und halte es für angemessen Einschnitte (Nachteile) durch Handelsbeschränkungen zu akzeptieren. Und ich würde es Euch auch zumuten. Warum denn nicht? Wenn wir dadurch die Quälerei und den unnötigen Massenkonsum auf niedrigster Ebene von Tieren deutlich reduzieren könnten. Ich fühle mich als spezialierter Aquarianer, Konsument und als Tierschützer. Ich hatte sogar die Hoffnung das dies Konsens sei. Im Übrigen ist Selbstverwirklichung immer dann nicht alles, wenn es zulasten anderer (auch anderer Lebewesen, nicht nur Menschen) geht. Immer dann, wenn es ganz offensichtlich UNNÖTIG ist. Und, die Menschen sind nicht gleich: Manche können mit (Markt-)Freiheit nicht so richtig umgehen und manche brauchen m. E. auch jemanden, der ihnen sagt was richtig ist. Laufen lassen ist kein Argument gegen Überregulierung. Beides ist schlecht. Es gibt eben alle Facetten und alles spielt mit.

Angemessenheit, Durchführbarkeit und die Festlegung der Details für Tierschutz im Handel sind das Problem und das immer wieder Hardliner dazwischenschießen. Aber ganz offensichtlich gibts die auch in unserem Lager. Aber bei so einfacher, polarisierter Sicht fehlts m. E. doch an Einsicht und Aufgeklärtheit. Wenn man genau hinsieht, kann man doch nicht behaupten, dass es kein Problem gäbe!?

Ich bin auf den 2. Teil gespannt.

Martin Hallmann

Hallo

2.Teil

Oder es gibt solche Sachen wie Tropicwater ( www.tropicwater.de ), bei denen man Fische nach der Stockliste bestellt. Tropicwater hat keine eigene Hälterung, die Fische werden erst erst bei Bedarf beim Importeur oder Großhändler geholt und sofort verschickt.

Nur wird dann kaum noch eine Rarität vom Großhandel bestellt werden ,da die Absatzmöglichkeiten ,wenn deine Vorstellungen verwirklicht werden , nur sehr eingeschränkt sind . Das wird nicht nur auf einen Angebotsverknappung heraus laufen ,sondern auf ein fast völliges Ausbleiben des Imports von Raritäten .

Wir werden früher oder später mit erheblichen Einschränkungen in der Aquaristik leben müssen, das, was wir jetzt als Riesenangebot erleben, ist möglicherweise der Totentanz des Fischhandels, so wie er jetzt ist.

Das ist falsch . Wir können uns dagegen wehren , uns organisieren ,und einfach die Moral -und Ethikvorstellungen der Tierschützer bekämpfen . Nur leider gibt es in unseren Reihen ja ebenfalls solche ... Nur in diesem Fall fände ich konsequent ,wenn die Leute sich doch mal für eine Lebensphilosophie entscheiden könnten , und gleich in das richtige Lager wechseln . Wenn man den Tierschutz vertritt , und hier ging es ja um den Schutz jedes einzelnen Tieres vor qualvollen Haltungsbedingungen ,sollte man auch gleichzeitig eine gewisse Vorbildfunktion einnehmen ,und natürlich jede Tierhaltung unterlassen . Es kann ja wohl kaum sein ,das wenn man sich für den Schutz jedes einzelnen Tierlebens vor unsachgemäßer Behandlung einsetzt ,noch Fische nachzieht ,und sie auf den sowieso schon stark diskussionswürdigen Börsen verkauft ,so das sie womöglich zu Aquarianern kommen denen die Sachkenntnis zur richtigen Pflge fehlt .
Zu behaupten das was man sozusagen im Rahmen der IGL tut sei ja grundsätzlich besser ,halte ich für heuchlerisch , denn niemand wird hier jedem einzelnem Fisch den er besitzt gerecht , es gibt immer einzelne Tiere die unter den Haltungsbedingungen leiden ,und sterben . Selbst in unseren Kreisen werden Fische totgepflegt , wobei hier die meisten trotzdem in der Lage sind ,seltene Arten im Bestand zu halten und zu vermehren .
Es kommt nicht nur mir so vor ,das etliche Mitglieder der IGL ihre Anfänge verdrängen ,denn viele haben mal als Jungaquarianer irgendwelche Fische im Handel gekauft ,totgepflegt ,und wieder neue gekauft ,um dann mehr oder weniger schnell aus ihren Erfahrungen zu lernen ,und es besser zu machen.
Vielen anderen Normalaquarainern machen nun ähnliches durch ,konsequenter Weise müssen wir ihnen das zugestehen .

Es mag sein das ich hier auf einige radikal wirke ,aber ich habe mich klar mit allen Konsequenzen für die Aquaristik ,den damit verbundenen Handel entschieden,ohne den es wahrscheinlich gar nicht so eine große Masse an aquaristisch Interessierten ,und/oder Organisationen wie die IGL geben würde . Deshalb wehre ich mich gegen jede weitere Einschränkung des Handels,und halte den Schutz jedes einzelnen Tierlebens für nicht notwendig bzw. sinnvoll. Der Schutze der jeweiligen Arten und vor allem derer Biotope ist der einzige Ansatzpunkt ,der in meinen Augen Sinn macht ,nur das schließt eben eine kontrollierte Nutzung oder eine kommerzielle Nachzucht (wobei hier Einschränkungen wegen des Neozonenproblems/invasive Arten erfolgen können) nicht aus.

Geht es dagegen um den Schutz der Tierarten vor kommerzieller Übernutzung ,so muss klar erwidert werden ,das die kommerziell relevanten Arten ,hauptsächlich als Nachzuchten angeboten werden ,und damit gar keine Gefährdung der Wildbestände besteht , oder bei vielen wild gefangen Arten ,wie z.b. der rote Neon es sich um R -Strategen handelt ,Arten die also eine hoher Vermehrungsarten haben ,und oft in der Natur durch Umwelteinflüsse verursacht, weitaus größeren Bestandseingriffen unterliegen ,als das der Handel jemals kann .
Des weiteren spielt natürlich die Erschließung und (z.t. desaströse) Nutzung von Wildtierbiotopen eine große Rolle ,bei der Zerstörung der Populationen von (Klein)fischarten.
Ich sehe hier keinesfalls den Zierfischhandel als problematisch an ,denn kommerziell wenig relevante Arten ,wie z.b. Parosphromenus Arten , werden dementsprechend auch nicht in großem Maßstab gefangen ,da ja die Nachfrage auch nicht wirklich vorhanden ist.
Paradoxer Weise sind ja viele wirklich vom Austerben bedrohte Süsswasserfischarten auch gar nicht von Handelsbeschränkungen betroffen , währen sie es ,würde es sicher ihr Austerben nicht nennenswert aufhalten.

Das Recht eines jeden Tieres auf Glück und Unversehrtheit besteht weder in der Natur ,noch können wir es in menschlicher Haltung garantieren , solches zu fordern steht konträr zu jeder Tierhaltung .

Ein solch dickes Fell, bzw. eine erworbene bzw. erarbeitete seelische Hornhaut ist beachtenswert.

Martin Hallmann

Hallo,

wer will in so einem Verein aktiv werden? Das kann doch nur über persönliche Bekanntschaften gehen.
Schön, daß ich mittlerweile IGL- Mitglieder kennen gelernt habe, die das Forum nicht zum abreagieren missbrauchen oder ethischen Beistand suchen. Ansonsten wäre ich weg.

Hallo Mathias, und natürlich auch alle Anderen,

muss mich hier noch einmal melden.

Erst einmal möchte ich hier etwas klar stellen. Ich bin weder ein organisierter oder gar militanter Tierschützer, noch ein "Gutmensch" oder "Moralapostel".
Ich bin, das glaube ich jedenfalls, ein ganz normaler Bewohner unseres Planeten, der nach vielen Jahrzehnten seines Daseins versucht, mit sich und seiner Umwelt ins Reine zu kommen.

Nur in diesem Fall fände ich konsequent ,wenn die Leute sich doch mal für eine Lebensphilosophie entscheiden könnten , und gleich in das richtige Lager wechseln . Wenn man den Tierschutz vertritt , und hier ging es ja um den Schutz jedes einzelnen Tieres vor qualvollen Haltungsbedingungen ,sollte man auch gleichzeitig eine gewisse Vorbildfunktion einnehmen ,und natürlich jede Tierhaltung unterlassen . Es kann ja wohl kaum sein ,das wenn man sich für den Schutz jedes einzelnen Tierlebens vor unsachgemäßer Behandlung einsetzt ,noch Fische nachzieht ,und sie auf den sowieso schon stark diskussionswürdigen Börsen verkauft ,so das sie womöglich zu Aquarianern kommen denen die Sachkenntnis zur richtigen Pflge fehlt .

Da muss ich Dir, Mathias, recht geben. Nur lässt sich so etwas nach über 50-jähriger aquaristischer Tätigkeit nicht von Heute auf Morgen erledigen. Seit ca. 3 Jahren bin ich nicht mehr züchterisch tätig, habe meine Zuchtanlage abgebaut, und alles was ich in der letzten Zeit auf unserer IGL-Börse angeboten habe (und nur auf IGL-Börsen, woanders war ich nicht tätig) waren Restbestände.
Auch werde ich in naher Zukunft in diesem Forum kaum noch aktiv werden und auch meine Moderatorentätigkeit abgeben wollen. Sollte Dich eigentlich freuen, musst mich dann nicht mehr ertragen.
Ob ich aber im Tierschutz tätig werde, ist fraglich. Mich zieht es mehr zum Naturschutz (Tier- ist meiner Meinung nicht gleich Naturschutz).

Zu behaupten das was man sozusagen im Rahmen der IGL tut sei ja grundsätzlich besser ,halte ich für heuchlerisch , denn niemand wird hier jedem einzelnem Fisch den er besitzt gerecht , es gibt immer einzelne Tiere die unter den Haltungsbedingungen leiden ,und sterben . Selbst in unseren Kreisen werden Fische totgepflegt , wobei hier die meisten trotzdem in der Lage sind ,seltene Arten im Bestand zu halten und zu vermehren .
Es kommt nicht nur mir so vor ,das etliche Mitglieder der IGL ihre Anfänge verdrängen ,denn viele haben mal als Jungaquarianer irgendwelche Fische im Handel gekauft ,totgepflegt ,und wieder neue gekauft ,um dann mehr oder weniger schnell aus ihren Erfahrungen zu lernen ,und es besser zu machen.

Da bin ich auch voll Deiner Meinung. Und daraus, dass sei mir erlaubt, habe ich meine Konsequenz gezogen. Und Kinder und Jugendliche sollten über die Schule und über Arbeitsgemeinschaften (da kommt bei mir wieder der ehemalige DDR-Bürger durch) an derartige Hobbys geführt werden. Aber dies ist wohl ein utopisches Denken von mir.

Vielen anderen Normalaquarainern machen nun ähnliches durch ,konsequenter Weise müssen wir ihnen das zugestehen .

Da bin ich nun ganz andere Meinung. Durch meine knapp 20-jährige Tätigkeit im Zoo-Handel bin ich der Meinung, dass viele dieser "Normalaquarainer" vollkommen uninteressiert ihrem Aquarieninhalt gegenüber stehen. Wenn die Viecher krepieren, kaufe ich eben Neue. Kostet ja nicht die Welt.

Warum sollt es nicht eine Art "Führerschein" geben ?

Jetzt könnte der Eine oder Andere sagen, warum arbeitest du noch im Zoo-Handel. Leider muss ich auch von etwas leben, und die ca. 2-3 Jahre bis zur Rente werde ich noch durchhalten.

Dann wünsch ich allen noch gute Zuchtergebnisse und ein wenig Achtung vor jeglichem Leben auf unserem Planeten.

Gruß Michael

Hach, Martin!
Manchmal bist du richtig niedlich.
Erst die Wortwahl anderer bemängeln("Ökostalinist")
und dann selbst andere Trottel nennen.
Oder ist das Motto: "quod licet Jovi non licet bovi"?
Bis bald
Charly

Um hier aber sachlich weiterzukommen: Offensichtlich gibt es kein Schwarz und kein Weiß. Das Problem liegt in der Angemessenheit. Mathias hat es doch schön miit seiner (m. E. auch unangebrachten) Wortwahl rausgearbeitet bzw. polarisiert. Ich finde im Gegensat zu zu Mathias sehr wohl, dass Lebewesen grundsätzlich schützenswert sind und sich von Sachen unterescheiden. Nicht jeder Trottel soll alles und jeden Mist mit diesen anstellen dürfen. Scxhon gar nicht zur Selbstverwirklichung oder gar im Sinne eines ggf. kranken, freien Marktes.

Martin Hallmann

An Charly:
Man muss sich schon die Mühe machen und genau lesen, um die Gedankengänge des anderen nachvollziehen zu können. Ich habe keinen hier "Trottel" genannt, sondern den abstrakten Trottel, den auch du kennst und der irgendwo rumläuft. Zumal hier keine Trottel sondern Füchse unterwegs sind. Schon gar nicht hab ich Mathias gemeint (der hats verstanden), der in m. A. ein Polarisierer ist, der eine logische Argumentationsstrategie aufbaut. Nun kennen wir das ja gut von Juristen und Politikern und ich erwarte einen weiteren Schritt. Ich versuche die Diskussion schon seit längeren in folgende Richtung weiterzuentwickeln:

1. Gibt es irgendeinen Konsens zwischen den Polen?
2. Gibt es eine Verständigungsmöglichkeit ohne Streit?
3. Kann die "Wahrheit" oder sagen wir mal die Vorahnung dessen, das der jeweilige Diskussionsgegner nur etwas Recht haben könnte, die Fronten aufweichen? Dann wäre auch der Zündstoff hier nicht mehr so explosiv.

Außerdem noch an Mathias:
Dürfen Tierschützer oder Idealisten in disem Sinne nicht in der IGL sein? Beißt sich der sachlich unbestrittene Konflikt so sehr, dass ich austreten müsste. Mein Gewissen ist noch mit ganz anderen Inkonsequenzen belastet.

In diesem Sinne wollte ich verstanden werden.

Martin Hallmann

Soso, Mathias!
Da werden also kaum noch Prachtfinken aus Afrika importiert. Schrecklich!
Und jetzt stürzen sich reihenweise die verhinderten Prachtfinkenpfleger vom Dach, oder was?
Komisch, aus Australien werden schon ewig keine Prachtfinken mehr importiert, trotzdem gibt es in jedem Zooladen Gouldamadinen, Spitzschwanzamadinen und andere Australier. Von den Zebrafinken ganz zu schweigen.
Ist es der Untergang des Abendlandes, wenn keine Prachtfinken aus Afrika, keine Pfeilgiftfrösche aus Südamerika und keine Paros aus Südostasien mehr eingeführt werden?
Wir müssen unsere Viecher halt nachzüchten.
Und wie das Beispiel mit den australischen Prachtfinken, Sittichen und Regenbogenfischen - ja, die werden auch nicht importiert, Australien läßt gar nix raus - zeigt, kriegen wir das hin, wenn wir wollen.
Und wollen tun wir offenbar nur, wenn wir müssen. Siehe auch Malpulutta.
Und ein Fisch, bei dem wir auf Dauer die Nachzucht nicht gebacken kriegen, hat im Aquarium nix verloren. Ich weiß, daß ich mit dieser Meinung der Seewasseraquaristik die Totenglocke läute, na und?
Brauchen wir die Seewasseraquaristik? ist das erhaltenswertes Kulturgut?
Die Anhänger des Stierkampfs in Spanien argumentieren so.
Deiner Argumentation nach müßtest du den Stierkampf eigentlich gutheißen. Kann schließlich jeder mit seinen Tieren machen, was er will, oder?
Und die "Aquaristik" bringt in in Deutschland in einer Woche mehr Fische um als die Spanier in zehn Jahren Stiere.
Tiere quälen zum Vergnügen oder das Leid von Tieren zum Vergnügen billigend in Kauf nehmen, wie fein ist dieser Unterschied wirklich?
Ich will weiter Aquaristik betreiben, ich will auch Fische "ausprobieren", die ich noch nicht gepflegt habe, dazu gehören natürlich auch Wildfänge.
Aber muß ich dazu einen Riesenmarkt haben, der tausende Fische in Leid und Tod schickt? Das alte Verfahren mit den Privatimporten und dem Verteilen von Nachzuchten an handverlesene Interessenten hat funktioniert, es hat halt nicht jeder "Trottel" jeden Fisch gekriegt.
Und das war gut so.
Wie auch immer, wir werden uns positionieren müssen und das wird furchtbar schwer.
Wir werden eine Regelung bekommen, ob wir wollen oder nicht, die verhindern soll, daß "jeder Trottel jeden Fisch kriegt". Einverstanden damit!
Ob die das dann auch leisten kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und da sind wir gefragt. Fundamentalopposition wird uns nicht weiterhelfen. Wir müssen uns mit berechtigter Kritik, wie sie im Report über die Tierbörsen geäußert wurde, auseinandersetzen. Die Vorstellungen der Grünen in einem Schreiben an dieselben als "gequirlte Kacke" zu bezeichnen, ist nicht zielführend. Wir müssen mit unseren "Gegnern" in den Dialog treten, Übereinstimmungen finden(doch, die gibt es) und versuchen, gestaltend mitzuwirken.
Die Diffamierung unserer Gegner als "Ökostalinisten" wird dazu führen, daß wir uns mit Leuten in einer Ecke wiederfinden, mit denen ich nicht in einer Ecke sein möchte und nicht nur, weil wir in dieser Ecke am kürzeren Hebel sitzen werden.
Gruß
Charly

Wie auch immer, wir werden uns positionieren müssen und das wird furchtbar schwer.
Wir werden eine Regelung bekommen, ob wir wollen oder nicht, die verhindern soll, daß "jeder Trottel jeden Fisch kriegt". Einverstanden damit!
Ob die das dann auch leisten kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und da sind wir gefragt. Fundamentalopposition wird uns nicht weiterhelfen. Wir müssen uns mit berechtigter Kritik, wie sie im Report über die Tierbörsen geäußert wurde, auseinandersetzen. Die Vorstellungen der Grünen in einem Schreiben an dieselben als "gequirlte Kacke" zu bezeichnen, ist nicht zielführend. Wir müssen mit unseren "Gegnern" in den Dialog treten, Übereinstimmungen finden(doch, die gibt es) und versuchen, gestaltend mitzuwirken.
Die Diffamierung unserer Gegner als "Ökostalinisten" wird dazu führen, daß wir uns mit Leuten in einer Ecke wiederfinden, mit denen ich nicht in einer Ecke sein möchte und nicht nur, weil wir in dieser Ecke am kürzeren Hebel sitzen werden.
Gruß
Charly

Auch ich denke, dass wir uns inhaltlich und demokratisch damit auseinandersetzen müssen. Sonst laufen wir Gefahr eine Verordnung zu kriegen, die sich gewaschen hat. Hier gehts um den erträglichen Mittelweg zwischen den Polen: "Konsequenter Tierschutz- alles Unnötige verbieten" und "lasst den Leuten doch ihren Spaß mit ihrem Hobby". Ein klassischer Kompromiss.

Wir müssen lernen, dass wir von Außenstehenden beurteilt werden. Die "Liebe und die Vorteile" dieses Hobbys erkennen solche Leute nicht. Wie auch. Das Positive können nur wir rüberbringen, Die IGL muss überlegen und muss sich ruhig und sachlich vorsichtig positionieren, damit nichts einfach ohne uns gemacht wird.

Ich persönlich kann Michael M. sehr gut verstehen und fühle ebenfalls eine gewisse "Zerrissenheit" bei der Betrachtung dieser Probleme. Er hat uns viel voraus: er ist seit langem Zoohändler und erlebt das aus sehr persönlicher Sicht. So eine Meinungsbildung braucht lange und ist abhängig von vielen Eindrücken. Es gibt - so glaube ich - keinen wirklich konsequenten Weg. Wie im richtigen Leben.

Martin Hallmann