Parosphromenus bestimmen?

Hallo Frank,

die Tiere sehen sehr nach den Tieren aus, die ich über Mimbon erhalten habe. Allerdings war das glaube ich ende letzten Jahres. Meiner Meinung nach sind die Tiere allesamt Weibchen. Meine Weibchen zeigten diese leichte rot-blasse Färbung in den Flossen, wie diese es tun. Leider sind mir von den beiden Arten die damals auch so auf der Liste standen wie bei euch, nur ein paar der harveyis übrig geblieben. Mittlerweile würde ich sehr überzeugt sagen, dass es "Blue line" sind. Der Rest meiner Mimbon Tiere war ein Fall für die Genanalyse. Schade wäre es, wenn es nur weibchen wären, aber es sieht sehr danach aus.

Gruss Chris

sie sehen auch aus wie fische das ich habe kaufen in okt/nov letzte jahre (2006) unter den name harveyi. (in dänemark, von deutchland irgendwo) Ich meine auch es ist nur female. Mit meine ist auch einige mit diese ein bischen rote farbe
Ich habe fragen hier im forum für id, und habe bekommen die möglicheit das es war - nicht harveyi - aber sp.aff rubrimontis Tanjong malim.-
steht hier.
http://www.igl-home.de/forum/phpBB2/vie ... &start=120

Ich habe noch von diese 3 male und 6 female

Hi,
danke euch beiden für den input. Werde ich so weiterleiten...

Ich kann das, was Chris und Helene zu den abgebildeten Tieren gesagt haben, bestätigen. Ziemlich sicher sind es Angehörige einer Form aus der bintan-Gruppe. Es könnten tatsächlich Tiere der Form spec. "Tanjong Malim" sein, die in den letzten Monaten aus der Quelle Patrick Yap offenbar reichlich exportiert worden sind. Martin Hallmann und ich halten die Tiere für eng verwandt (oder identisch) mit der 2005 von Kottelat und Ng beschriebenen Art P. rubrimontis, früher als spec. Bukit Merah bezeichnet. Allerdings ist Tanjong Malim als Fundort nicht identisch mit Bukit Merah, aber die Männchen sind so ähnlich, dass man ohne genetischen Befund kaum einen Unterschied festmachen kann.
Letzte Zweifel bleiben aber; sie sind aufgrund dieser hier abgebildeten Tiere nicht auflösbar.
Ich glaube nämlich auch, dass es sich bei den abgebildeten Tieren nur um Weibchen handelt. Diese zeigen tatsächlich manchmal die charakteristische rötliche Färbung in den Rückenflossen (die aber auch bei manchen anderen Paro-Weibchen zu sehen ist, z.B. bei filamentosus; dieses sind es sicher nicht). Eine entschiedenere Aussage würde voraussetzen, dass man auch Männchen beurteilen könnte.
Die Tiere scheinen mir von einer Größe zu sein, bei der Männchen eindeutig erkennbar sein müßten.

Hallo Peter,
dir auch nochmal Dank. Die Tiere halbwegs vernünftig zuzuordnen erschien schon relativ wichtig. Sie wollte nochmal Tiere nachkaufen. Vielleicht ist diesmal was an Kerlen dabei.
Gibt es einen simplen Grund warum nur Weibchen gefangen/importiert werden?

ist da nicht möglich das ist ein zufall .. ich habe wie gesagt auch einige fische bekommen, und von da ist vielleicht zwei mal zu viel weibchen, aber ist doch auch menner da
Und vielleicht eine wege muss ich sagen ich habe auch verloren einige von diese gruppe, und da war meisten menner ... vielleicht die weibchen ist mehr starke

(...) Gibt es einen simplen Grund warum nur Weibchen gefangen/importiert werden?

Nein, unserer Erfahrung nach ist es nicht so. Es kann auch das Gegenteil vorkommen. Allerdings werden die "besser aussehenden" Männchen manchmal als erste beim hiesigen Importeur/Händler verkauft. Und wir haben in Aquarien Bruten, bei denen mehr als 80% der Nachzuchttiere nur einem Geschlecht angehörten; Martin hatte bei einer nagyi-Brut einmal hauptsächlich Männchen, ich später bei einem Paar aus diesem Bestand hauptsächlich Weibchen. Dies könnte vielleicht unter Umständen auch im Naturlebensraum passieren, ist aber meist sicherlich eine Folge der Aquarienhaltung. Einige gute Kenner (z.B. Allan Brown) meinen, dass der pH-Wert des Wassers Einfluss auf das Geschlechtsverhältnis der Jungfische habe.

Im übrigen gibt es ein erhebliches Artendurcheinander bereits bei den Exporteuren, beginnend manchmal schon bei den Fängern. Horst Linke hat mir erzählt, dass sie manchmal Aufbewahrungsgefäße für ihren Fang, wenn sie noch nicht optimal gefüllt sind, offenbar bisweilen am nächsten Fundort auffüllen. Ob dieser die gleiche Art beherbergt, ist nicht sicher. Bei halbwüchsigen Tieren und vielen Weibchen ist es praktisch unentscheidbar. Sicher denen sich die Fänger dabei nichts Böses. Deshalb muss man bei Paros der bintan-Gruppe (und manchmal auch anderen) grundsätzlich sehr genau hinsehen; bei manchen Arten bzw. Unterarten ist auch für Experten die Unterscheidung ganz schwierig, besonders wenn es sich um Weibchen handelt. Peter Beyer fand bei einem großen Exporteur in Bangkok in einem einheitlich deklarierten Parobecken mindestens drei verschiedene Arten.

In der Parogruppe versuchen wir daraus zu lernen, dass wir vor allem ganz zweifelsfrei determinierte Stämme mit klarem, verbürgtem Fundort rein zu erhalten versuchen. Aber die meisten Tiere in unseren Aquarien sind Tiere ohne sicheren Fundort. Und natürlich können auch sie genau so schön sein wie andere.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass es die abgebildeten Paros nur Weibchen sind. "Tanjong Malim" sind immer noch im Handel, könnte also gut sein. Jedenfalls ein bintan-Typ, wie Peter schon anmerkte. Mehr kann man nicht sagen.

Zu der ungleichen Geschlechterverteilung ist folgendes anzumerken. Fängt man selbst in der Natur, fällt auf, dass in gewissen Habitaten nur Subadulte, in anderen überwiegend Weibchen, die Männchen dagen oft räumlich abgesondert zu fangen sind. (So habe ich mal in wenigen Minuten hunderte von imbellis Weibchen in einer Feuchtwiese gefangen, die Männchen fing ich später in den Randzohnen einzeln und in geringer Stückzahl. Es ist anzunehmen, dass sie sich zur Brutzeit zurückziehen/ separieren).

Bei Paros ist das auch so, aber sehr viel weniger der Fall, als bei schaumnestbauenden Betta z. B. Dennoch wird es auch bei Paros auf den Zeitpunkt (z. B. Laichzeit) und wo (d. h. welcher Habitatbereich/ Wassertiefe) gefischt wurde, ankommen.

Meist ist bei Paro-Importen das Geschlechterverhältnis einigermaßen ausgeglichen.

Martin Hallmann

Da es hier bei den abgebildeten Fischen und Fische der bintan-Gruppe (nicht unbedingt um die Art bintan!) geht, will ich Euch hier nur kommentarlos einen Ausschnitt aus der letzten Bestandsaufnahme der Paro-Arbeitsgruppe anfügen. Ihr könnt daraus ersehen, wie formenreich allein diese Gruppe ist. (Wir neigen deshalb dazu zu glauben, dass es sich hier möglicherweise nur um Unterarten ein und derselben Art handelt und nicht, wie das die gegenwärtigen "orthodoxe" Meinung der Paro-Taxonomen ist, sämtlich um gute eigene Arten:

5.4 Untergruppe E4 (die bintan-Gruppe):

+ alfredi (WF Beyer 2006, W-Malaysia: Kota Tinggi east coast area): Brown (1 ZP, 30 NZ), Küster (1 ZP, ca. 30 NZ)
- spec. aff. alfredi „trade, Mimbon 98“ (ohne FO, Handel): die sehr schöne Form scheint inzwischen leider ausgestorben zu sein.
+ spec. aff. alfredi X (ohne FO, ev. eine Kreuzung (?), mit Beteiligung von „Mimbon 98“): Finke (1 ♂), Hallmann (einige ♀)
+ spec. aff. alfredi „trade, Pat Yap“ (W-Malaysia: angebl. Kota Tinggi, Handel P. Yap): Brown (2 ZP, 20 NZ), Geck (2 ZP), Hallmann (2 ZP, 4 ♀)

→ alfredi ist vertreten, aber es gibt – wie bei einigen anderen “Arten” aus der bintan-Gruppe – in einigen Fällen erhebliche Schwierigeiten mit der Art/Form-Bestimmung. Auf jeden Fall müssen wir die vorhandenen Bestände zu vermehren versuchen.

- bintan (Indonesia: Bangka/Bintan): Fehlanzeige! Aber ist die Art wirklich verschwunden? Ich kann es nicht glauben!
+ spec. aff. bintan „trade“ (ohne FO Handel): Finke (1 ♀), Hallmann ( 1 ♂), Schoubye (1 ZP, 1 ♂, 3 ♀); Formbestimmung nicht endgültig gesichert)

→ bintan ist seit der Aufblähung der Arten/Formen/Varietätenvielfalt der nach dieser Art benannten Gruppe ein grundsätzliches Problem. Schon bei unseren früheren Bestandaufnahmen fiel auf, dass „echte bintan“ kaum noch gemeldet wurden. Ob dies der Bestandesrealität entspricht oder nicht, ist kaum zu sagen. Auch die im Handel immer wieder auftauchenden angeblichen „deissneri“, die wir früher gern schnell zu tatsächlichen bintan erlärt haben, waren wahrscheinlich nicht immer bintan, sondern manchmal rubrimontis, alfredi oder Ähnliche. Wenn es aber so ist, wie diese Umfrage es erscheinen lässt, müssen wir dringend versuchen, unsere bintan kräftig zu vermehren!

+ spec. aff. bintan „blue line (FO angeblich Indonesien: Sumatra: Sungai Tunkal (Jambi), Handel 2003 und 2005): Brown (3 ZP), Finke (1 ZP, 1 ♀, 4 NZ), Geck (2 ZP), Küster (3 ZP, ca. 40 NZ), Neick (1 ZP, Gelege; die Form wurde als „harveyi“ im Handel angeboten).

→ aff. bintan „blue line“ sind recht gut vertreten. Die Tiere sind offenbar in großen Mengen verfügbar, können auch sehr attraktiv werden und verkaufen sich deshalb wohl relativ gut. Der Handel scheint sie je nach merkantiler Einschätzung als alles Mögliche anzubieten, wobei die „Namensgebung“ wohl meist schon von den Exporteuren vorgenommen wird.

- harveyi (W-Malaysia: Selangor: Batu Arang): Linke (WF von Exporteur in Bangkok: 1 ZP (?), ca, 15 NZ); Zuordnung zu diesem FO unklar
- harveyi (W-Malaysia: Selangor: Tanjong Malim): offenbar nicht vorhanden.
+ harveyi „trade“ (ohne FO, Handel): Hermann (2 ZP)

→ harveyi sind ein echtes Problem, denn echte harveyi mit dunklen Bauchflossen haben wir in den letzten Jahren nicht gesehen. Meist warens es verschiedene „blue-line“-Formen, die unter dem Handelsnamen „harveyi“ angeboteb wurden und noch immer werden. Hoffen wir, dass die von Linke eingeführten Tiere tatsächlich harveyi sind und kräftig vermehrt werden können!

+ opallios (Indonesien: K. Tengah: Sukamara): Gonin (12 NZ F1 (?)), Küster ( 3 ZP, ca. 15 NZ)
+ opallios „trade“ (ohne FO, Handel): Brown (5 ZP F2), Finke (1 ZP, 2 ♀, NZ), Hallmann (1 ZP, 10 ♀)

→ opallios (die alte spec. Sukamara) ist inzwischen verhältnismäßig gut vertreten.

+ rubrimontis (WF Zakaria bzw. Lim 2006, FO Bukit Merah, W-Malaysia: Perak): Hallmann (WF von Z. Zakaria/Trengganu: 1 ZP, 7 NZ), Linke (WF von K. Lim/Penang: 1 ZP (?), ca. 6 NZ)
+ rubrimontis „trade“ (ohne FO, Handel): Beyer (12 NZ)
+ spec. aff. rubrimontis (FO angeblich Tanjong Malim, Handel 2006): Brown (1 ZP, NZ vorhanden), Finke (1 ♀, 25 NZ), Hallmann (3 ZP, 20 NZ), Schoubye (3 ♂, 6 ♀)

→ rubrimontis macht so ähnlich wie andere Formen aus der bintan-Gruppe Bestimmungsschwierigkeiten, da es entgegen der Erstbeschreibung Tiere mit sehr verschieden ausgedehnten Rotanteilen in den Flossen zu geben scheint. Auch ist der Fundort Tanjong Malim dazu angetan, Verwirrung zu stiften, da die Art von Bukit Merah beschrieben ist. Martin Hallmann vermutet, dass ihr Verbreitungsgebiet allerdings deutlich größer ist und von daher auch die Farb-Varietäten erklärlich werden könnten. Die „Art“ scheint inzwischen recht gut vertreten zu sein.

- tweediei (FO Pontian, W-Malaysia: Johore): Beyer wird 2007 versuchen, die Art in Malaysia wild zu fangen, Brown (2 ZP)
+ tweediei „trade“ (ohne FO, Handel 2006): Finke (8 NZ), Geck (2 ZP), Hallmann (3 ZP)
- tweediei „Linke“ (ohne FO, Import Linke 2006): Leider wieder ausgestorben.

→ nach einem starken Bestand in den achtziger Jahren (vor allem Dank Günter Kopic) noch unter dem Namen „spec. Pontian“ war tweediei eine Zeitlang bei uns ausgestorben (vgl. noch die vorletzte Bestandserhebung). Der Import von Linke (Form 3) führte zwar zu Gelegen und kleinen Nachzuchten, aber die F1-Männchen starben überall aus ungeklärten Gründen, später auch die Weibchen und die F2-Tiere. Auch Z. Zakaria in Malaysia klagte über unerklärbares Männchensterben. Inzwischen ist wieder ein kleiner Bestand vorhanden, der vor allem auf Tiere zurückgeht, die Hallmann vermischt mit anderen Arten im Großhandel entdeckt hat; aber dieser ist sehr durch Infektionen gefährdet. Hier müssen wir sehr aufpassen!
Ob eigentlich die spec. „red line“ in Wirklichkeit auch tweediei waren, die ich bereits vor einigen Jahren einmal in einem Geschäft fand, wird man wohl nicht mehr herausbekommen.

+ „sintangensis trade“ (FO angeblich Sintang, Indonesien: Sumatra; Handel Yap): Beyer (15 NZ), Kopic (1 ♂, 5 ♀, darunter eines wahrsch. andere Form)
+ „selatanensis“ (angebl. WF, Bezeichnung „green speckled“): Brown (2 ZP)

→ Ob es sich hier wirklich um zwei verschiedene Formen handelt oder nur um Namensverwechslungen ist bisher nicht auszumachen. Die kleinen Bestände müssen vermehrt werden!

Allgemeine Bemerkung zur bintan-Gruppe: Es ist nicht überraschend, dass die Verhältnisse in der bintan-Gruppe am schwierigsten aufzuklären sind, da hier am ehesten auch vermeintliche Artgrenzen in Frage gestellt werden müssen. Die hier erscheinende Vielfalt ist aber wahrscheinlich teilweise nur vorgetäuscht.