Parosphromenus ornaticauda- Balzverhalten

Can I be pig-headed (naseweis) once more, please ;-)?

I have my doubts if 'Keimarmut' - in general - is a key factor to succesfully breeding Parosphromenus. Some micro-organisms are harmful, I think we can all agree about that!

However, I doubt if the amount of micro-organisms in general should be low, for successful Paro breeding. Two examples that explain my doubts:

** I like to have quite some infusoria in my Paro breeding tanks. Many infusoria need bacteria as a food source. The infusoria in my tanks do well (I can see them, checking water samples under a microscope). So apparently they find enough food, is bacteria. The Paros (adults, eggs and fry) do well in these tanks.

** In a few tanks I have blue algae. Although they are called "algae", they are in fact bacteria, large colonies of them! I don't like these blue algae at all and I try to get rid of them, but my Paros don't mind at all. Their eggs hatch, and their fry grows normally. One of the tanks with lots of blue algae is a tank with a P. ornaticauda pair, having fry. The blue algae were already there, before these young were born.

What do you think? Do my doubts make sense, because of these examples?

Grüsse,
Karen

Can I be pig-headed (naseweis) once more, please ;-)?

I have my doubts if 'Keimarmut' - in general - is a key factor to succesfully breeding Parosphromenus. Some micro-organisms are harmful, I think we can all agree about that!

However, I doubt if the amount of micro-organisms in general should be low, for successful Paro breeding. (...) What do you think? Do my doubts make sense, because of these examples? (...) Karen

Dear Karen, first of all: it's 5 a.m. in the morning; you and I, we are online!
Second: you are not "naseweis", you are thinking! (Many people only talk instead of think).
Third: You are surely right in correcting my overgeneralized appraisal of "Keimarmut". One has to differentiate, of course. There are bacteria which are harmful to Paro's eggs, and there are other which are not. But it is difficult to say which. I should have thought that blue algae be harmful, but again we have to differentiate: "blue algae" again is a generalization; there are many forms of "blue algae". That is a question of quality. And there is the question of amount, of quantity. I also have had tanks with "blue algae" in which the Paros did thrive (and I have two at the moment), but I have had others in which the fish (including Paros) became ill and even died.

I think that "Keimarmut" is one factor among many more. To my experience there is no single situation in which ornaticauda (to make it specific, "Paros" in general is too much overgeneralized again) do well; the contradictory experience of some of our best breeders confirm that supposition. If you have success within a milieu loaden with thriving Paramecium (I have too, but not with ornaticauda), then you are lucky that your Paramecia feed on bacteria which do no harm to the eggs of these delicate fish. The world of bacteria is rather complex indeed, and it is very likely that there are some harmful and others harmless to Paro's eggs.

What do you think of this? (Now I shall go to sleep again for one or two hours ...; it's 5.30 a.m.).

Schön wäre es, wenn Du auch noch etwas über die Ernährung Deiner Fische, die Ausstattung des Zuchtbeckens und darüber berichten könntest, wieviele Exemplare bzw. Paare Du in einem wie großen/kleinen Becken pflegst.

Erstmal vielen Dank für die Glückwünsche!

Also, ich halte die Fische in einem 50 x 30 x 30 cm großem Becken, welches reichlich 20 cm hoch mit Wasser gefüllt ist. Als Bodengrund befindet sich darin eine dünne Schicht (ca. 1 cm) brauner Aquarienkies; darauf befinden sich einige Steine von etwa 5- 10 cm Größe, welche hauptsächlich dazu dienen, die Plastehöhlen und Sumatrafarn darunterzuklemmen, weil sie sonst zur Oberfäche steigen, gleichzeitig entstehen dadurch zusätzliche Verstecke. An Pflanzen befindet in diesem Becken nur Sumatrafarn, praktisch die gesamte obere Hälfte ist davon zugewuchert; zusätzlich habe ich einige Pflanzen heruntergezogen, hauptsächlich, um die Männchen voneinander abzuschirmen. Durch die dichte Pflanzenschicht ist der untere Teil des Beckens ziemlich düster. Das Wasser wird mit einem motorbetriebenen Innenfilter gefiltert, welcher durch die vielen Pflanzen jedoch kaum Strömung verursacht.
Anfangs hielt ich darin 3 Männchen, 2 Weibchen und einen etwas kleineren Fisch,welcher wahrscheinlich auch ein Männchen war.Bei dieser Konstellation hatte ich die 4 aufeinanderfolgenden erfolgreichen Bruten, allerdings bis auf eine nur von einem Männchen. Durch verschiedene Umstände über die ich schon berichtete hat sich die Zahl der Alttiere dann auf 2 Männchen u. 1 Weibchen sowie 10 - 15 Jungtiere verringert. Inzwischen hat sich eines der jungen Weibchen schon mehrmals mit einem alten Männchen gepaart (jedoch mit jeweils nur 2-3 Eiern, welche am nächsten Tag wieder weg waren). Die jungen Männchen beginnen Farbe zu zeigen und imponieren immer wieder voreinander.Das letzte alte Weibchen hat sich leider irgendwann vor einer reichlichen Woche "verflüchtigt". Diese ganzen Fische halte ich z.Z. in diesem Becken und ich bin gespannt, wie sich das mit den Jungfischen (vor allen Dingen mit den Männchen) weiterentwickelt.
Zum Thema Futter:Im Mai/ Juni (als es am besten lief) hatte ich reichlich kleine weiße Mückenlarven, mit welchen ich ca. aller zwei Tage gefüttert habe. Im Sommer habe ich dann zusätzlich zu den weißen auch kleine schwarze Mückenlarven gefüttert und seitdem sich die Jungtiere bei den alten befinden (also seit Anfang August) füttere ich täglich mit Artemia- Nauplien und zusätzlich immer wieder Tümpelfutter (hauptsächl. weiße Mückenlarven), was jedoch immer schwieriger wird . da die Mückenlarven jetzt sehr groß sind und die Jungen auch schon danach schnappen(einer hat schon "Maulsperre").
Zu der Diskussion mit Karen über die Keimarmut möchte ich noch bemerken, daß bei mir die Zucht immer zu Zeiten erfolgreich war , als auch frisch gefallenes (und damit sicher sehr keimarmes) Regenwasser zur Verfügung stand (und zum Wasserwechsel verwendet wurde).

Hagen, nach wie vor haben viele (auch ich) Schwierigkeiten bei der Zucht von ornaticauda. Bei mir könnte es daran liegen, dass zu wenig Jungfischverstecke existieren, aber es könnte auch der pH-Wert sein, der wohl doch stets zu hoch war (zwischen 5.5 und 6.7). Natürlich kann es auch individuelle Unterschiede bei den Fischen geben. Karen Koomans hat mir vor kurzem ein erstaunliches Beispiel dafür erzählt, dass ein Männchen einer anderen Art es mit einem Weibchen sofort und immer tat, aber mit einem anderen Weibchen nie, das wurde nur bekämpft. Danach, mit dem alten Weibchen, klappte es auf Anhieb sofort wieder.
Mir fällt auf, dass auch bei Dir das Weibchen wechselte und Du nie Deine Wasserwerte genannt hast; Du hast immer nur von frischem Regenwasser gesprochen. Auch bei solchem Wasser können unterschiedliche Mikrosiemens- und pH-Werte vorkommen. Kannst Du doch noch etwas zu Deinem pH-Wert sagen?
Ich hoffe, dass die "Paro-Produktion" bei Dir weiterhin so gut läuft wie bisher.

If I remember correctly, Peter once wondered if a P. ornaticauda male could accidently crash, as a result of the remarkable speed and sudden turns, while making courtship to a female.

Well - it can happen; I actually witnessed such an accident!
One of my P. ornaticauda males died yesterday, because he crashed at full speed onto the side glass of the tank. He died within seconds.

He'll rest in peace.... (I think).

Karen

Karen, thank you for giving a proof to my suspicion, although it is sad news. It#s a pity that I shall visit you b e f o r e I shall visit "Rasbora Aquaristik" (Mannheim, mid-February) where very beautiful ornaticauda should be at sale according to Martin. Otherwise I should have brought you a new male. My fish have not produced any young up to the present day.

Thank you for your kind thought Peter! Luckily, I have 3 more ornaticauda males.

I've raised 5 ornaticauda juveniles so far, large enough to be no longer at risk to be eaten by the adults. I've had many more juveniles, but most of them have been eaten. That's okay with me, since (I think) there won't be much people looking to buy them now (?). Maybe I'll try to raise some more in the spring and summer, and offer them for sale on the IGL-meeting in October (?).

Martin, do you still have this species too, and if so, do you breed them? And other breeders / keepers; how are your P. ornaticauda doing?

Best wishes,
Karen

Hello KAren and Peter,

in the last weeks my ornaticauda triple had a few lillte fry. Mostly all eggs become a pupa(larva). Now i still have new fry. My ornaticauda are always spawning in a "fotodose" and the male brings the eggs under a piece of bark, which swims at the water surface. There are almost 10 to 15 eggs. Two times i wanted to catch the larvas and take them into an extra incubator inside the parents tank, but everytime when i thought there will be a few more days/hours to catch them, they started to leave the nest. The curious thing is that they start to leave when they still have a little yolk sac. I never recognized that with other paro species.
My water is at an pH of 5,4 and an LW of 110. The whole tank is full of "Javamoos". I hope there will be some juveniles in the next time. The next fry i try to seperate.

Best parowishes

Chris

I visited Chris some weeks ago and confirm what he said. I saw the eggs under that piece of bark, quite freely, whreas other people (including me) have made the experience of ornaticauda's preference for rather tiny and narrow caves. But I have also observed that they tend to carry the eggs to a new cave (or under a leaf or somewhere else).

Hallo Karen (ich antworte wieder auf deutsch), ich habe 5 P. ornaticauda Paare von denen ich 3 selbst gezogen habe. Es sind etwa F4 oder F5. Leider gelingt es mir in den letzten Generationen immer nur eine Erhaltungszucht, bei der 5 oder 10 Jungfische mich bereits glücklich machen. Früher war das mal anders. Leider weiß ich immer noch nicht woran es liegt. Da ich schon viel versucht habe, glaube ich, dass wir wahrscheinlich im Dunklen tappen bzw. auf der falschen Fährte sind. Vielleicht können wir das in der Gruppe lösen und abweichende Versuchsansätze organisieren und parallel laufen lassen.

Mein eines Zuchtpaar sitzt in einem (Aqrylglasscheiben- getrennten) Aquarium mit dem gleichen im Kreis gefilterten Wasser mit ihrem Gegenüber (erst bintan, dann opallios und zuletzt tweediei). Die haben sich unter identischen Bedingungen alle mehr oder weniger anstandslos vermehrt. P. o. hat wieder laufend gebrütet und immerhin 1 Jungfisch (den hab ich gesehen und erkennen können) produziert. Diese war totkrank an Oodinium erkrankt, sonst hätte ich gar nichts davon mitgekriegt. Momentan habe ich (glaube ich) keine Nachzuchten.

Also liegt es ggf.

- an latentem Oodinium oder einem anderen Parasit / Keim/ eierzerstörendem Schädling Planarien

oder

- am geeeigneten Laichsubstrat, Einrichtung im Sinne der Unübersichtlichkeit, des Jungfischschutzes, fehlender Feindfaktor............

- einer überdurchschnittlichen Anforderung an Wasserwerte (Reinheit, Keimarmut...............)

oder

- physikalisch andere Einflüsse, wie Strömung, hohe Temperatur, Temperaturwechsel, Wechsel von ........weiß was ich was.

oder

- anderes Futter, wie irgenwas worauf wir so nicht kommen (wie Jungfische von P. anjunganensis) oder natürlich auch Nährstoffe aus Garnelen etc.

Jedenfalls ist P. ornaticauda anders als alle anderen. Da ich nur sagen kann, dass es bei einem Paar wie am Schnürchen klappte und bei allen anderen nur so wie den meisten von Euch bekannt (mit ein paar Glücksjungfischen), kann es natürlich auch sein, das bei P. ornaticauda sich ein harmonierendes Paar finden muss. Oder ein Mann, der Vaterqualitäten hat.

Grüße, Martin Hallmann

I agree Martin, P. ornaticauda is different from other Paros in several aspects, and we seem to raise some young mainly by luck, not by knowledge.

In addition to the points you made, it could also be the females who are 'to blame' (together with other critical factors). I've seen P. ornaticauda females chasing and eating fry several times.

Although (some) females from other Paro species eat their young as well, maybe P. ornaticauda females are more persistent in this behavior?

____
Karen

Ich weiß auch nicht, woran es liegt, dass die ornaticauda in der Nachzucht um so vieles problematischer sind als andere Paros. Aber es fällt auf, dass sie im gleichen Lebensraum wie anjunganensis leben, die viel einfacher nachzuziehen sind.

Ich schließe daraus, dass die Umweltfaktoren nicht grundsätzlich anders sein müssen als diejenigen, unter denen sich die anjunganensis vermehren. Aber damit ist "der" Faktor, auf den es offenbar besonders ankommt, noch nicht erkannt.

Zumindest die Weibchen machen Jagd auf kleine Jungfische. Ja Karen, das habe ich auch schon beobachtet. Eltern anderer Arten aber (zumindest manchmal) auch. Vielleicht ist p. o. ein deutlich besserer Jäger. Daher kommt auch meine Idee/ Anregung es mal mit Parojungen als Futter oder Begleiter zu versuchen. Jungen ornaticauda wäre vermessen, sondern beispielsweise junge P. anjunganensis (in der Natur leben sie syntop und es könnte sein, dass P. o. von den Bruten der "normal" nahrungsspezialisierten P. anjunganensis profitiert). Peter, also her mit den kleinen anjunganensis.

Hypothese 1: P. ornaticauda ist zeitweise Jungfischfresser
Nein im Ernst, ich denke auch andere Paros oder junge Guppies oder sowas tuns auch.
Es ist ja auch nur ein konstruierter Denkansatz, den man man ausprobieren sollte.
Wie es genau zusammenhängt, könnte man danach zusammenreimen, falls es sich bestätigen sollte. Vielleicht müssen die P. o. in der Fortpflanzungszeit im Futter stehen. Und das sind keine Garnelenlarven, sondern Jungfische.

Hypothese 2: P. ornaticauda braucht ein jungfischbevölkertes Fortpflanzungsrevier.
Auffällig ist bei Paros grundsätzlich (gilt für P. o. gleichermaßen), dass die Alten nur sehr kleinen Jungfischen nachstellen. Sind sie größer, dann erkennen sie sie wahrscheinlich als artgleich (sie haben arttypische Streifen- oder Scheckenfärbung). Es könnte natürlich auch sein, dass sich mit einer gewissen Größe der Fang nicht mehr aussichtsreich ist, und sie es aufgeben. Was gegen letzteres spricht, ist, dass spätere Bruten im Beisein ihrer größeren Geschwister es leichter haben "hochzukommen". Es können, nachdem die erste Brut mit viel Glück im Verborgenen und vereinzelt aufwuchs (so stellt es sich für mich bei mit den Eltern aufwachsenden Jungen dar), dann später auch kleine Jungfische, ohne verfolgt zu werden, auftauchen.
Ich vermute, dass Paros (bei roten Betta ist es z. B. so) Schutzreviere für ihre Jungfische bilden. Diese sind durch die Bruthöhle bzw. das Vorhandensein von größeren Jungfischen gekennzeichnet. Sind erst mal die ersten Jungfische mit 1,5cm und Scheckenfärbung sichtbar, geniessen alle Kleinen im Revier Fressschutz.

Grundsätzlich gilt der Konstrukt für alle Paros, für P. ornaticauda aber insbesondere, da sie, als Kleinstbrutenerzeuger inbesonders von optimalen Bedingungen abhängig sind und vielleich vom Zusammenkommen mit einer anderen Paro-Art in dieser oder jener Weise profitiert. Hatten wir doch schonmal bei der Zeitmaschine: die Eloys und die Morlocks ( oder so?).

Ich komme darauf, weil mir mit einem Paar die Zucht regelmäßig in großer Stückzahl (immer um 20) gelang. Vielleicht war die Dame (die wir ja in Verdacht haben) Vegetarier oder die Fortpflanzung war einfach mal im Gang gekommen und lief weiter.
Das bedeutet, dass wir einen Katalysator suchen. Man müsste mal mit Jungfischen versuchen.

Um keine MIßverständnisse aufkommen zu lassen. Das sind hier keine Feststellungen, sondern konstruierte Hypothesen.

Martin Hallmann

Ich schließe daraus, dass die Umweltfaktoren nicht grundsätzlich anders sein müssen als diejenigen, unter denen sich die anjunganensis vermehren.

Einen signifikanten Unterschied dürfte es aber geben: P.ornaticauda besiedeln eher Flachwasserbereiche. Diese Bereiche unterliegen daher einer stärkeren Lichteinstrahlung, deutlichen Temperaturschwankungen im Tagesverlauf mit höheren Spitzenwerten und bieten sicher ein größeres, abwechslungsreicheres Futterangebot.

... Peter, also her mit den kleinen anjunganensis ... Martin Hallmann

Das könnte Dir so passen! Zum Glück sind sie jetzt schon zu groß!

Aber im Ernst: man sollte es vielleicht mal in einem größeren Aquarium mit einem Gemeinschaftsansatz ornaticauda-anjunganensis versuchen. Sicher könnte man auch ein Paar einer anderen laufend laichenden Paro-Art nehmen.