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Parosphromenus orna...
 
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Parosphromenus ornaticauda- Balzverhalten

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Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
 

Hat jemand von Euch Erfahrungen damit gemacht, die Laichröhre direkt nach der Eiablage zu entfernen und in identischen Wasser separat zu geben?

Wenn das Wasser wirklich identisch ist, kannst Du Erfolg haben. Ich hatte mit nicht ganz identischem Wasser Misserfolge. Es gibt aber auch viele Misserfolge, die durch Nichtpflege der Eier zustande kommen. Deshalb holt man für eine künstliche Aufzucht meist die Eier aus der Höhle heraus, die man dann nicht mehr braucht und durch allgemeine Dämmerungsstimmung ersetzt. Oft verpilzen einzelne Eier und stecken benachbarte an. Sie müssen täglich herausgelesen werden.

Bei einem meiner Ornaticauda-Pärchen ist es jetzt zweimal so gewesen, dass einige Eier an der Röhrendecke kleben, einige aber auf dem Boden der Röhre liegen und von Männchen auch nicht an die Decke geheftet werden. Er beachtet sie nicht.

Dies könnte andeuten, dass Dein Wasser grenzwertig ist. Die klassische Theorie von Foersch, der dies durch viele Experimente herausgefunden hat, besagt, dass nur ein extrem weiches Wasser dazu führt, dass die Eier haftfähig sind und an der Höhlenoberfläche hängen bleiben. Manchmal entwickeln sich herabgefallene Eier auch, oft aber nicht.

Überlege nun, die Laichröhre mal direkt zu entfernen.
Probiert habe ich es schon, wenn die Larven geschlüpft sind und schon etwas anfangen, sich zu bewegen. Mit dieser Methode hat es bei mir schon geklappt.

Dies ist nach meiner Erfahrung auch die bessere Methode, denn sie entbindet den Pfleger davon, Ersatzmännchen zu spielen und Gelegepflege zu betreiben (siehe oben). Aber da Du ja offenbar zwei Paare hast, die sich etwas unterschiedlch verhalten, kannst Du experimentieren. Wir brauchen bei ornaticauda noch immer zusätzliche Erfahrungen, da Zuchterfolge noch immer nicht konstant zu erzielen sind.

Peter Finke, Bielefeld


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BettaMainz
(@bettamainz)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 154
 

= Das Wasser hat fast nicht nachweisbare GH und KH-Werte (ich nutze Osmosewasser bzw. auch hin und wieder Destiliertes und versetze es nur mit einem kleinen Schuss Leitungswasser), der PH-Wert liegt bei 5,5.
Von daher verstehe ich es nicht ganz, denn die Theorie von Foersch ist mir bekannt und ich habe daraufhin auch direkt die WW kontrolliert, da ich dachte, es wäre hier ggf. zu ungünstigen Verschiebungen gekommen.
Ich habe nun einfach mal wieder einen Wasserwechsel mit frischem Osemosewasser vorgenommen in der Hoffnung, dass es beim nächsten mal klappt und die Eier an der Röhrendecke hängen bleiben.

Beste Grüße, Michael
_________________________________________
P. ornaticauda, P. parvulus


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Marc S.
(@marc-s)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 54
 

Hallo Peter,

Die klassische Theorie von Foersch, der dies durch viele Experimente herausgefunden hat, besagt, dass nur ein extrem weiches Wasser dazu führt, dass die Eier haftfähig sind ...

Nur am Rande: So verhält es sich beispielsweise bei verschiedenen Salmlerarten. Will man dort, dass die Eier durch ein Laichnetz fallen, muss das Wasser maßvoll aufgehärtet werden. Ansonsten bleiben die am Netz oder Laichsubstrat kleben.

Viele Grüße
Marc

"Narren marschieren, wo Engel nicht zu schleichen wagen...", Matt Ruff, G.A.S.


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Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
 

Nur am Rande: So verhält es sich beispielsweise bei verschiedenen Salmlerarten. Will man dort, dass die Eier durch ein Laichnetz fallen, muss das Wasser maßvoll aufgehärtet werden. Ansonsten bleiben die am Netz oder Laichsubstrat kleben.

Dies wußte auch bereits Dr. Walter Foersch, denn er war über die Salmler zu seiner Lösung gekommen. In seinem klassischen DATZ-Artikel über "Beobachtungen bei der Zucht von Parosphromenus deissneri" schrieb er:
"(Ich) überlegte hin und her, warum die Eier nicht am Höhlendach haften blieben. Da fiel mir plötzlich eine über 20 Jahre alte Geschichte ein. Fr. Schachtschabel, Oldenburg, schrieb mir, dass man den Ziersalmler im daueransatz schon in kleinen Schalen erfolgreich züchten könne und dass er seine Eier in Ruhe lasse, wenn man ihm ständig Lebendfutter bietet. Aber - so teilte er mir in einem Begleitschreiben zu einem "ausprobierten" Zuchtpaar mit - kein weiches Wasser verwenden, weil sonst die Eier am Laichsubstrat kleben bleiben."

Foersch übertrug dies dann im Umkehrschluss auf seine Paros, wo das Haftenbleiben erwünscht war, und das Problem war gelöst.

Peter Finke, Bielefeld


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Anke
 Anke
(@anke)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 538
 

Hallo,
ich hoffe, die Kleinen sind soweit über den Berg, dass ich hier ungestraft (es lebe der Aberglaube ) berichten kann.

nachdem ich die Eier samt Filmdose aus dem Becken genommen habe,
wuselten nach einigen Tagen 11 ornaticaudaLarven herum.
Mittlerweile futtern sie seit gut einer Woche Artemia.
Sie sind in einer Schale auf einer Aquarienabdeckung (so bekommen sie genügend Wärme)
das Wasser wechsle ich mindestens einmal täglich.
Genauere Zeitangaben kann ich im Moment leider nicht liefern, da ich immer noch ziemlich gehandikapt bin...

Dafür sind meine Fische umso aktiver :P
anke

Nicht braun oder beige..das heisst champagnerfarben


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emha
 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 693
 

Anke, du hast die Dose incl. Eier geklaut und wie hast du sie weiter verwahrt, behandelt? Wie viel Verlust wr dabei. Ich hatte zuletzt gewartet bis die Jungen geschlüpft waren und dann das Gelege entnommen. Dann starb eine Larve nach der anderen ab. Bis 10 Tage nach dem Ablaichen und zum eigentlichen Freischwimm-Zeitpunkt. Es sah aus, als fehlte irgenwas.

Jedenfalls kommen wir der Sache offenbar näher. Ein toller Erfolg so ein kleiner ornaticauda-Schwarm.

Martin Hallmann


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Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
 

Ein toller Erfolg so ein kleiner ornaticauda-Schwarm!

Diesen Worten von Martin Hallmann kann ich mich nur anschließen! Anke, wenn es auch anfangs etwas zäh ging: jetzt machst Du uns mit einem der schwierigsten Prachtguramis etrwas vor!

Peter Finke, Bielefeld


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BettaMainz
(@bettamainz)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 154
 

Ich wollte heute gerne einen kurzen Zwischenstand geben, was die Vermehrung meiner Oranticauda-Paare angeht.

Zurzeit halte ich 3 Paare, wobei ich unterschiedliche Erfahrungen gemacht habe.
2 der Paare produzieren ein Gelege nach dem anderen. Dort gibt es auch schon Jungtiere, die ich insbesondere nach dem Ausschalten der Beleuchtung mit meiner Taschenlampe erkennen kann. Nicht viele, aber immerhin.
Bei einem anderen Paar habe ich letzte Woche die Brutröhre mit Larven entnommen, die noch an der decke hingen. Die Röhre habe ich in einen "umgebauten" Ablaichkasten, wie er eigentlich für Lebendgebärende vorgesehen ist, gelegt und ich kann sehen, dass sich darin nun ca. 12 kleine Ornaticauda-Junge putzmunter befinden.
Beim dritten Paar verschwinden die Eier allerdings immer über Nacht... außerdem liegen die Eier bei diesem Paar nach dem Ablaichen, bis auf 2-3 einzelne Eier, immer auf dem Boden der Brutröhre.
Die Wasserwerte habe ich kontrolliert, sie sind in Ordnung - denn ich dachte zuerst, die Eier würden ggf. durch eine zu hohe Wasserhärte nicht kleben bleiben.
Das kann aber nicht der Grund sein. Ich werde daher beim nächsten Gelege die Brutröhre entnehmen und in identisches Wasser geben um zu sehen, ob sich die Eier überhaupt entwicklen, oder ob sie vielleicht unbefruchtet sind und daher vom Männchen gefressen werden?
Viele Grüße,

Beste Grüße, Michael
_________________________________________
P. ornaticauda, P. parvulus


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helene
(@helene)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 127
 

ich hatte mit meine P.Bintan die selbe problem, und habe auch hier schreiben davon, das sie sehr oft eier gemacht habe, aber immer hatte die meisten an der boden der fotodose geliegen. Ich habe mich viel kümmern über das, - heute weiss ich doch das es ist von diese gelege jungfische gekommen, - ich habe von diese paar jetzt mehrere jungfische.
Ich habe damals auch gedenkt ob es war die qualität von wasser oder ob die eier überhaupt gut war .. ich habe nicht gefunden die grund, und es ist noch auch selbe, - aber ich weis das jedenfalls muss es gute eier und gut genug bedingungen gegeben habe, weil jungfische ist doch hoch gekommen ...

kind regards helene
P.parvulus, P.quindecim, P.harveyi, P.sumatranus, P.anjunganensis, P.linkei, P.deissneri, P.Nagyi, P.sp.Nagyi(?)


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BettaMainz
(@bettamainz)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 154
 

Hallo Helene,
deine Erfahrung lässt mich hoffen, dass ich auch von diesem Paar Jungfische bekommen kann.
Ich habe zumindest alles für die Wasserqualität und die Werte getan, was möglich ist.
Aber ich kann nicht erklären, warum die anderen Ornaticauda ihre Eier vorbildlich an die Decke kleben, nur dieses Männchen nicht.
Vielleicht sollte ich eine andere Röhre versuchen oder mal eine Filmdose? Vielleicht "gefällt" ihm irgendwas nicht. Aber warum sollte er sie dann überhaupt annehmen? Es ist viel Laub im Becken, er könnte sie ja auch gleich dort unterbingen...
Ich werde es auf alle Fälle beim nächsten Gelege probieren, ob sich die Eier entwickeln, wenn ich die Brutröhre einfach mit den auf dem Boden liegenden Eiern entnehme.
Ich gebe Rückmeldung, wie es sich verhält.

Gruß,

Beste Grüße, Michael
_________________________________________
P. ornaticauda, P. parvulus


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helene
(@helene)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 127
 

Mit meine P.Bintan Mann das ich hier beschreibe habe ich auch verschiedene Höhle gegeben, aber er kommt immer wieder zurück zu die Fotodose :D.
Doch denke ich das die Jungfische welsche ich von diese fische bekommen habe, ist sehr verschiedene in grosse, welsche bedeutet glaube ich, das sie kommen nicht von selbe gelege, - und vielleicht es ist so das nur die einige eier welsche doch bleiben in nest sich entwickeln gut, - und die welsche an boden liegen wie du schreibst vielleicht nicht befruchtet sind ..
Aber das ist nur ein teori von meiner seite

kind regards helene
P.parvulus, P.quindecim, P.harveyi, P.sumatranus, P.anjunganensis, P.linkei, P.deissneri, P.Nagyi, P.sp.Nagyi(?)


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Peter Finke
(@peter-finke)
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Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
 

Die unterschiedlichen Erfahrungen mit verschiedenen Tieren der gleichen Art, wie sie Michael und Helene hier berichten, können wahrscheinlich viele andere auch bestätigen. Bei einigen Arten scheinen sie besonders krass zu sein, vor allem bei ornaticauda. Mal sehen, wie sich parvulus in dieser Hinsicht verhält.
Bei ornaticauda sind die großen Abweichungen im Zuchterfolg schon legendär. Wir können sie bisher nicht schlüssig erklären. Es könnte natürlich sein, dass alles an wirklich sehr verschieden agierenden Individuen liegt. M.a.W., dass es einfach bessere und schlechtere Pflegerfische gibt. Dann müßten wir versuchen, die besseren zu selektieren. Also gerade nicht hoffen, dass "die anderen" auch noch in die Gänge kommen und sie dann wieder untermischen, sondern diese gerade von der Vermehrung fernhalten.
Aber solange dies nur eine bloße Spekulation ist (und das ist bisher so), hat es auch keinen Zweck, hierauf eine Zucht-Strategie zu gründen. Einer müßte allerdings mal den Anfang machen, sonst bekommen wir es nie heraus. Nur: Wie sollte man das in der Praxis machen? Also ein Beispiel: Wenn man einen gut pflegenden F0-Mann hat, dann auch nur mit gut pflegenden F1-Männer weiterzüchten und von dessen Nachkommen F2 wieder nur die gut pflegenden weiterverwenden. Funktioniert das?
Im Prinzip vielleicht, aber in der Paro-Praxis nicht. Erstens gibt es auch noch die weiblichen Gene, und wie soll man da gute und schlechte hinsichtlich der Pflegequalität unterscheiden? Das geht nicht, da kann man nur nach Produktivität gehen. Und zweitens kommen wir bisher bei ornaticauda kaum an die F2-Generation heran, geschweige denn darüber hinaus.
Vielleicht beißt sich hier natürlich die Katze in den Schwanz, und wir haben deshalb so wenig nachhaltige Erfolge bei dieser Art, w e i l wir immer wieder schlechte Pflegegene einkreuzen. Aber da kommen dann Aquarianer doch sehr schnell an die Grenzen ihrer Kapazitäten.
Was schließen wir daraus? Der qualitative Weg scheint versperrt zu sein. Vermehren wir also ornaticauda so gut es geht. Wenn wir viele von ihnen haben, können noch mehr Leute diese Art halten und züchten. Dann versuchen wir das Problem eben quantitativ zu lösen. Theoretisch unbefriedigend, aber praktisch wahrscheinlich der einzige Weg. Wenn ich recht sehe, ist das unsere gegenwärtige Praxis!
Können wir denn da nicht doch besser werden?

Peter Finke, Bielefeld


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emha
 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 693
 

Nachdem ich in der letzten Zeit nun viele ornaticauda Gelege für einen Tag gesehen habe und keinen Jungfisch entdecken konnte, habe ich mir das Gehirn verknotet und folgenden kühnen Versuch ausgedacht:

Ich werde das nächste P. o.- Gelege anderen Paros (vorzugsweise meinen opallios) zur Übernahme vorwerfen, wenn die gerade pflegen. Vielleicht merken sie es nicht und adoptieren die artfremden Eier. (abgesaugte, eigene Eier und Larven kann man vor die Höhle bringen und sie sammeln sie meist wieder ein.)

Vielleicht klappt es so mit der Vermehrung (ich hoffe der etwaige Verhaltensschaden durch fremde Eltern ist dann nicht zu groß). Vielleicht ist ornaticauda ja auch ein "Kuckuck", ggf. auch nur bei Gelegenheit.

Nicht lachen!

Martin Hallmann


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Anke
 Anke
(@anke)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 538
 

Hallo Martin,

Nicht lachen!

nur ein bisschen :P

aber Du weisst ja, wer zuletzt lacht....

nein im Ernst.. ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass das klappt, bin aber sehr gespannt auf Deinen Bericht.

gruss
Anke

darf ich trotzdem gucken kommen

Nicht braun oder beige..das heisst champagnerfarben


AntwortZitat
Peter Finke
(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1349
 

Lieber Martin, ist Dir bewusst, dass Deine Idee (die ich toll finde!) auch deshalb so genial ist, weil 2008 unser Europäischer Kuckuck der vom NABU ausgesuchte "Vogel des Jahres" ist?
Jaha!

Peter Finke, Bielefeld


AntwortZitat
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