Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische e.V.

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Plötzliche Todesfäl...
 
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Plötzliche Todesfälle

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(@predavid)
Active Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 5
Themenstarter  

Hallo,

habe seit der Herbsttagung ein paar halbwüchsige P. nagyi, die bis jetzt gut gefressen haben, schöne gewachsen sind und keine Probleme gemacht haben.

Gestern abends waren dann zwei Tiere tot, wobei sie eine ganz eigenartige Färbung zeigten:
Kopf und Schwanz (samt Schwanzflosse, nach vorne bis etwa zur Hälfte der Anale) waren schwarz, der Rest des Körpers blaß.
Die restlichen Tiere haben ganz normal ausgeschaut - auch kein auffälliges Verhalten.

Habe dann 50% Wasser gewechselt.

Heute waren wieder zwei Tiere tot - mit eben derselben Färbung. Die verbliebenen schauen normal aus.

Nun habe ich wieder 50% Wasser gewechselt und hoffe dass zumindest die restlichen überstehen.

Hat irgendwer Erfahrungen mit ähnlichen Fällen? Wäre sehr dankbar für Tipps.

Noch ein paar Infos:

- Krankheiten schließe ich mal aus, da die Tiere aus guter Quelle stammen und meine sonstigen Tiere gesund sind (scheinen) - ich zumindst noch nie eine derartige Färbung beobachten konnte.

- die Bodenfläche meiner Becken ist zum Teil mit totem Buchenlaub bedeckt, einige Stellen sind frei (blanker Glasboden). Die verendeten Tiere fanden sich ausschließlich auf diesen freien Stellen, während sie sonst ja zwischen dem Laub stehen.

- letzte Woche habe ich öfter als sonst mit (natürlich lebenden) Weißen Mückenlarven gefüttert. Beim Wasserwechseln habe ich dann auch ein paar (aber wirklich wenige!) tote im Laub gefunden - kann mir aber nicht vorstellen, dass die paar einen Massentot bewirken können.
Hat jemand schlechte Erfahrungen mit der Verfütterung von Weißen Mückenlarven gemacht?

Liebe Grüße, DAvid


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

Ich denke, du hast entweder überfüttert, d. h. zu stark gemästet oder es liergt tatsächlich an den Müla. Wir kennen Ausfälle sowohl durch
1. zu starkes Füttern allgemein (die Viecher werden einfach krank)
2. Zu starkes Füttern mit weißen Mückenlarven.
3. Füttern mit toten Mückenlarven.

1. und 3. wären meine Favoriten. Es sind allerdingas nur Vermutungen.

Martin Hallmann


   
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fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo,

über Todesfälle, die eventuell auf WML-Fütterung zurückzuführen waren, wurde schon mal diskutiert. Im follgenden Link nachzulesen:

http://www.igl-home.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=17281&highlight=#17281

Gruß Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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(@bettamainz)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 154
 

Ich füttere sehr oft mit weißen Mückenlarven, die in sehr guter Qualität in den umliegenden Fachgeschäften zu bekommen sind.

Anderes Lebendfutter ist dort oft eher schon "gammelig"... so dass ich auch aus diesem grund eher zu WML greife.

Jetzt bin ich aber verunsichert... schaden weiße Mückenlarven tatsächlich?

Ich hatte bisher das gefühl, dass meine paros sich besonders gierig auf diese stürzen und davon auch schnell Laichansätze bekommen.

Mit roten ML war ich dagagen immer vorsichtig.

Schwarze Mückenlarven, bzw. Tümpelfutter ist im Sommer ja kein Thema.

Grüße,

Beste Grüße, Michael
_________________________________________
P. ornaticauda, P. parvulus


   
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JanS
 JanS
(@jans)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 52
 

Hallo,

hoppla - wenn es um lebendiges Futter geht verfüttere ich meinen Prachtzwergen ausschließlich Weiße Mückenlarven. Sie nehmen mittlerweile ja auch mal Frostfutter (Cyclops oder Schwarze ML), aber grob würde ich sagen besteht ihre Nahrung zu 75% aus lebendigen WML.

Selbst Jungfische, denen ich so großformatiges Futter nicht zugetraut hätte, kämpfen bis sie es geschafft haben. Anfangs habe ich mir deshalb Sorgen gemacht und gedacht, dass die Jungfische vielleicht daran eingehen könnten, habe aber glücklicherweise bisher keine Hinweise darauf in meinem Becken finden können.

Bei meinen Tieren könnte es sich um die Sentang-Variante handeln.

Viele Grüße vom Jan.


   
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fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo alle,

...Schwarze Mückenlarven, bzw. Tümpelfutter ist im Sommer ja kein Thema. ...

...Sie nehmen mittlerweile ja auch mal Frostfutter (Cyclops oder Schwarze ML), aber grob würde ich sagen besteht ihre Nahrung zu 75% aus lebendigen WML. ...

Wenn man die Möglichkeit zum Tümpeln hat, dann spielt ja wohl die Jahreszeit eine untergeordnete Bedeutung. Cyclops muss man dann nicht als Frostfutter geben, die gibt es eigentlich das ganze Jahr, besonders gut aber im Winter.

Ansonsten muss ich Martin recht geben, es sind alles nur Vermutungen.

Gruß Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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(@predavid)
Active Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 5
Themenstarter  

Zuerst einmal Danke an alle,

werde das Ganze mal weiterbeobachten und hoffen...

tote Mückenlarven: eher unwahrscheinlich. Habe sie wie gesagt mit lebenden gefüttert, die paar toten werden wohl kaum das Wasser so verpestet haben und auch ein Fressen derselbigen schließe ich mal aus, da ich mir das wirklich nur in akutesten Hungerzuständen vorstellen kann und das war nicht der Fall.

Generell füttere ich selten Weiße Mückenlarven, da mir für die Jahreszeit noch ganz gutes Tümpelfutter zur Verfügung steht. Da ich aber letzte Woche sehr gute WML zur Hand hatte und ein paar Tage nicht zum Füttern kam habe ich die Ration so bemessen, dass doch welche für ein paar Tage bleiben und sie sich immer mal wieder was holen können. Wobei es sich nicht um Riesenmengen gehandelt hat.
Dachte nicht, dass das ein Problem sein könnte, da meine Paros bis jetzt nie die gierigen Fresser waren die sich wie z.B Betta kugelrund fressen, weshalb ich davon ausgegangen bin, dass eine moderate Vorratsfütterung passen würde.
Natürlich hätte ich sie mal ein paar Tage hungern lassen können, aber ehrlich gesagt hätte ich einfach nicht gedacht, dass das Ganze so ausgeht.

DAvid


   
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(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 1349
 

Wir werden in diesem Fall die Ursache nicht mehr finden. Generell sollte man aber festhalten, dass jedes Lebendfutter, auf das nach einiger Zeit anderer Fütterung gewechselt wird, oft so gierig gefressen wird, dass es Probleme geben kann. Weiße Mückenlarven sind einerseits ein hervorragendes Futter, das oft in kurzer Zeit einen Laichansatz bringt, andererseits sind es aggressive Tierchen, die von den Fischem meist lebend heruntergewürgt werden. Die Magensäure macht ihnen dann den Garaus, wenn ... sie nicht schneller sind. Deshalb kann man nur raten, solche Situationen besonderer "Gier" der Fische auf ds neue Futter möglichst zu vermeiden und jedenfalls mit ihnen nicht zu überfüttern. Wir müssen uns klarmachen, dass die Fische in der Natur mehr oder weniger permanent fressen können, wenn ihnen danach ist. Was wir machen mit unseren plötzlichen Fütterungen ist im Grunde unbiologisch. Die Fische machen es nur deshalb mit, weil sie relativ lange hungern können. Sicher sind große Mückenlarven mit aggressiven Beißwerkzeugen wie weiße und rote dann besonders kritisch zu sehen.

Peter Finke, Bielefeld


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

Ich habe die Ahnung, dass man grundsätzlich eher maßvoll füttern sollte. Maßvolles stärkeres Füttern nur nach Ruheperioden zum Erreichen von Laichansatz. Sonst lieber zuwenig. Es gibt offenbar eine Belastung des Organismus`durch Überfressen. Ergänzend zu Peters Anmerkung noch folgendes: Wir kennen erschwerend für die Diagnose eines Problems individuelle Unterschiede bei Paros. Übrigens: In der Natur werden die Viecher, die zum Überfressen neigen, eben ggf. sterben. Das wars dann, und es merkt eben keiner. Wir müssen nicht immer davon ausgehen, dass wir was verkehrt machen. Zunächst ist dieser hinterfragende Ansatz sicher richtig, manchmal sind die Viecher aber einfach doof und überfressen sich. Was wir tun, können lässt sich mit situationsangemessenem Handeln oder Vorbeugung beschreiben.

Das erzählt einer, der vorgestern beim Wasserwechsel ein Becken mit Paro-Jungfischen fast komplett abgeschossen hat. Das Spiel mit ganz weichem ungepufferten Wasser ist gefährlich. Ein paar rubrimontis (1,5cm) haben den pH Sturz auf 3 übrigens überlebt. Die linkei (1cm) und ein ornaticauda (1,2cm) leider nicht. Das ist aber im Gegensatz zu Davids Fall eindeutig menschliches Versagen (und deshalb noch viel schlimmer). Man muss dennoch weitermachen. Shit happens!

Martin Hallmann


   
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(@predavid)
Active Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 5
Themenstarter  

Wie das Ganze nach einer Woche ausschaut:

Gestern sind mir die letzten zwei P. nagyi eingegangen, wobei einer der beiden die schon beschrieben Schabrackenzeichnung in Ansätzen zeigte, der andere sie vielleicht aber noch entwickelt hätte, hätte ich die Leiche später aus dem Becken geholt.
Beide Fische haben sich bis einen halben Tag vorher normal verhalten.

Krankheiten schließ ich nachwievor aus, da sie aus verlässlicher Quelle stammen.

Gleichzeitig habe ich in einem anderen Becken, zwischen denen es auch keinen Kontakt gab (habe jeweils extra Schläuche etc. und wasche dazwischen Hände) ein kollektives Sterben von jungen, 4-7cm großen, Channa bleheri "Lal Cheng".
Die Fische hörten mehr oder weniger auf zu fressen und zeigten Koordinations- und Gleichgewischtstörungen, später gingen sie ein, wobei sie allerdings keine spezielle Färbung zeigten, sondern wie lebende ausschauten.
Überrschend war, dass die toten Tiere (obwohl erst kurz tot) stark schleimig waren. Stressreaktion? Auf jeden Fall habe ich daher um die anderen Tiere nicht zu belasten alle paar Stunden ein Viertel des Beckenvolumens durch neues Wasser ersetzt.
Nun sind nur noch drei Tiere über, die aber auch nicht gut ausschauen.

Und das bei Channas, die ja angeblich eh nicht umzubringen sind!

Wasserwerte waren übrigens in beiden Fällen (Paro & Channa) normal.

Andere Fische, die ebenfalls mit den diskutierten WML gefüttert wurden zeigten keinerlei Probleme (bis jetzt...). Und das, obwohl ich dort auch mehr gegeben habe, als auf einmal gefressen wurde.
Es handelte sich hierbei um adulte Betta simplex, imbellis, albimarginata (brütend),Paro. bintan, und heranwachsende B. simplex und burdigala.

Wie gesagt, keine Ahnung was da los war, hoffe nur es geht nicht weiter so.
Reicht ja wohl zwei Arten in einer Woche zu verlieren.

DAvid


   
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(@peter-finke)
Noble Member
Beigetreten: Vor 21 Jahren
Beiträge: 1349
 

Ich möchte gern nochmal darauf hinweisen, dass es sehr nützlich sein kann, wenn jemand bereit ist, solche unguten Erfahrungen hier offen mitzuteilen. Auch wenn man nicht in jedem Falle eine klare Ursache finden kann. So wie hier; ich kann mir nicht vorstellen, dass zwischen dem Parosterben und dem Channasterben ein Zusammenhang besteht, es sei denn über die gefütterten weißen Mückenlarven. Dann muss man freilich auch für die jetzt noch lebenden Fische Schlimmes befürchten. Ich habe jedenfalls schon gehört, dass weiße Mückenlarven (und andere Futtertiere), die in Zoogeschäften in kleinen eingeschweißten Foliensäckchen verkauft werden, vor ihrer Eintütung (in Polen?) mit kräftigen Medikamenten behandelt werden, um seuchenartige Ansteckungsgefahren auszuschließen. In einem Falle habe ich selbst beim Öffnen eines solchen Säckchens einen deutlichen Medikamentengeruch bemerkt. Was den Ausbruch von Krankheiten verhindern soll, kann durchaus dazu führen, dass sie nun erst recht ausbrechen. Aber wir wissen nicht, ob diese Dinge auf die von David verfütterten Larven zutreffen.
Das einzige, was wir nach den Beschreibungen von David vermuten können, ist, dass seine Erfahrungen mit den Mückenlarven zusammenhängen könnten. Wenn andere Fische in anderen Becken noch scheinbar gesund weiterleben, muss das doch nicht der Fall sein, aber es kann der Fall sein. Die beste Schlussfolgerung wäre natürlich, dass ein Fischkrankheitsexperte die verendeten Paros und Channas von David genau untersucht, denn auf diesem Feld sind die meisten von uns ziemlich schlecht. Auch die Mückenlarven, wenn noch Reste davon da sind, sollten untersucht werden. Aber das ist natürlich leicht gesagt. Ich wüßte hier bei mir auch niemanden, der das machen könnte.
Möglicherweise liegen die Ursachen seiner Katastrophen auch ganz anders. Dennoch ist es nützlich, wenn wir solches lesen dürfen, denn es sensibilisiert dafür, dass Paros immer noch empfindliche Fische sind, auch wenn wir mittlerweile Routinen kennen, die ihre Haltung und Zucht leichter machen als früher. Auch wäre es nicht das erste Mal, dass im Zuge der Diskussionen, die sich hieraus entwickeln, Querverbindungen zu übersehenen Faktoren entdeckt oder sehr gute Ratschläge erteilt werden. Jedenfalls sind solche Mitteilungen, auch dann, wenn wir dem Betroffenen nicht mehr helfen können, oft wichtiger, als die Beschreibung einer Praxis, die offenbar völlig problemlos verläuft.
Auch bei mir kommen gelegentlich tote Paros vor. Gestern erst ist ein ausgewachsener P. pahuensis eingegangen. Er war schon ein paar Tage apathisch ruhig; gestern steckte er tot zwischen dem Javamoos. Ein P. paludicola-Männchen hat einen rosafarbenen Knoten an der Schwanzwurzel; damit lebt es schon ziemlich lange, aber es wächst nicht mehr und aus Erfahrung weiß ich, dass das meist tödlich endet. Ein P. rubrimontis-Weibchen hat einen auffällig dicken Bauch, keinen Ballon-Blähbauch wie früher die tweedieis, die mir seinerzeit alle daran eingegangen sind, sondern eher einen etwas kantig aussehenden festen Bauch, der aber unnatürlich groß ist. So stellt sich bei mir der normale Paro-Alltag dar: es gibt immer wieder mal einzelne Fische, die sichtlich nicht in Ordnung sind, manchmal auch eher plötzlich Todesfälle, aber es bleiben Einzelerscheinungen. Bis auf Oodinium, dass auch bei mir in regelmäßigen Abständen einzelne Becken heimsucht und dann meist alle Fische befällt und mit Spirohexol dann auch meist binnen einer Woche wieder bekämpft werden kann, sind es immer einzelne Fische, die etwas haben oder bekommen, und die Beckengenossen stecken sich meistens bei denen nicht an. Ja, ein nagyi-Weibchen hat jetzt offenbar seit wenigen Tagen Oodinium; ich bekämpfe es und bin mir ziemlich sicher, dass das in wenigen Tagen ausgestanden ist.
Weiße Mückenlarven habe ich lange nicht verfüttert; ich hätte sie auch gern, da sie so schön schnell zu Laichansatz führen. Aber denen, die es im Zoogeschäft in jenen Schläuchelein zu kaufen gibt, traue ich nicht mehr über den Weg.

Peter Finke, Bielefeld


   
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