Seemandelbaumblätter und Walnussbaumblätter

Karin, krieg Dich ein! Niemand wollte Dir auf den Schlips oder was auch immer treten. Auch Martin hat nicht Dich gemeint. Ich finde es gut, dass Du den link eingestellt hast, denn er ist zur Sache. Er löst nur nicht alle Probleme, aber das ist meistens so. Die meisten aquaristischen Erklärungsversuche von Phänomenen, die man beobachtet, sind Spekulationen. Als Wissenschaftsforscher weiß ich, dass auch Spekulationen von großem Wert sind, wenn man nichts anderes hat. Hier kommen Erfahrungen hinzu. Und dennoch: Die Fragen, die man in bezug auf die Wirkungsmechanismen haben kann, bleiben offen.
Sicher ist, dass Walnussbaumblätter anders funktionieren als andere Blätter, denn diese scheiden kein Juglon aus. Ich verwende viele Buchen- und Eichenblätter, schon diese unterscheiden sich in der Wirkung; beide sind, richtig verwendet, sehr nützlich. Wie das Juglon auf die Fischphysiologie genau wirkt, wissen wir nicht. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass Blätter heimischer Bäume die gleiche Wirkung haben wie Seemandelbaumblätter. Aber ich bin mit Dir der Meinung, dass wir uns umtun sollten herauszufinden, was uns wie helfen könnte.
Deshalb wird hier diskutiert, und dazu muss es auch erlaubt sein, nicht alles einfach so hinzunehmen, was gesagt wird. Denn auf diesem Feld der Erklärung aquaristischer Phänomene wird sehr viel fabuliert. Deshalb betone ich, dass ich Walnussbaumblätter interessant finde, erste gute Erfahrungen mit ihnen gemacht habe, aber weit davon entfernt bin zu verstehen, wie sie genau wirken und ob sie auf Dauer empfehlenswert sind.
Also ich würde es sehr begrüßen, wenn Du Dich beruhigen könntest und weiter so mitmachtest.

Hallo Peter,

habe mich im ersten Moment tatsächlich etwas auf den Schlips getreten gefühlt, mich aber inzwischen wieder abgeregt.

Eigentlich würde mich auch interessieren, wer schon welche Erfahrungen mit den diversen Blättern gemacht hat und welche Wirkungen dabei beobachtet werden konnten.

Daher fand ich es auch nicht sehr hilfreich, wenn man das Ganze einfach mal so pauschal als Träumerei abtut.

Keine Angst, ich werde meinen unqualifizierten Senf auch weiterhin zugeben.

Gruß Karin

Hallo

Also dann Bennie: was ist Dein Hintergrundwissen?
.

Ich wieß nicht ob Martin mich meinte aber ich habe viele versuche vor etwa einem Jahr gemacht nachdem ich auch etwas über diese Heilmittel gelesen hatte.
Ich hatte allerdings keine Angaben über die Dosierung, deshalb war ich auch dankbar über den Link da er sich (fast) überall mit meinen Versuchen Deckt.

Ich konnte mit Zimtstangen und Birkenblättern erstaunlich gute Erfolge verzeichen.
Damit habe ich einen schon fast hoffnungslosen Fall (B.splendes) der dauerkrank war wieder in den Griff bekommen.

Die Wirkung von Salz und Temperatur ist ja ziemlich bekannt und da kann ich mich Martin anschließen.

Nur mit den Wallnussblättern bin ich nie klargekommen da sie wie schon beschrieben immer sofort vergammelten und kaum Wirkung keigten.

Ich denke manche "Naturheilmittel" sind mindestens genauso gut wie die Chemie nur man hat eben nie die Gewissheit welche Stoffe nun Vorhanden sind.

So wie es vor Jahren dem Buchenlaub und den Erlenzapfen erging könnte es auch anderen Blättern o.ä. ergehen. Wenn sich ersteinmal die Dosierung annähernd normen lässt und irgendein Autor diese Materialien als günstige Medizin oder als Wasserverbesserer beschreibt wird es nicht mehr lange dauern bis sich jeder dieser Stoffe bedient.

Gruß
Bennie

Hallo zusammen,

Wenn sich ersteinmal die Dosierung annähernd normen lässt

genau hier ist das große Problem und ist die entscheidende Schwäche der verlinkten Seite zu sehen. Dort und übrigens auch beim Verkauf von Seemandelbaumblättern wird eine Dosierung angegeben. Damit gerät es aber sehr nah an den Rand des Unseriösen, denn
- die Blätter sind unterschiedlich groß, und drei Walnussbaumblätter sind eben nicht so groß wie drei andere Walnussbaumblätter (wie man an dem Zusatz "besteht aus 7 bs 9 Blättchen" ja schon erahnen kann. Man könnte natürlich auch die Blattmasse in Gramm angeben, aber wenn der Trocknungsgrad unterschiedlich ist, hilft das auch nicht.
- Blätter verändern im Jahreszyklus ihre Zusammensetzung, das ist bei der Ernte von Herbstlaub nicht das Problem, aber bei der Verwendung von frischem Laub, soll es denn anders als nur als Futter verwendet werden.
- Blätter haben je nach ökologischen Bedingungen unterschiedliche Zusammensetzungen:
Witterung, Bodenchemismus, Frassdruck durch z.B. Insekten, Pilzbefall...
- Bäume haben aufgrund genetischer Unterschiede ander Inhaltsstoffe in den Blättern

Fazit: Wir bewegen uns hier auf der Ebene des Kristallkugelraten, wenn wir Blätter einsetzen, egal ob es sich um Seemandelbaum oder Walnuss oder etwas anderes handelt. Sicherheit gibt es hier nur, wenn die gewünschten Inhaltsstoffe in hoher Reinheit extrahiert und gezielt dosiert würden.

Wenn also keine Erfahrungen vorliegen, dass eine bestimmte Fischgattung oder besser Art über Generationen gut mit einer Laubsorte auch in hoher Dosierung klarkommt, besteht ein wahrscheinlich kleines Restrisiko, das sich z. B. auch in abnehmender Fertilität des Nachwuchses äußern könnte.

Dieser Erfahrungsschatz liegt bisher wahrscheinlich für die heimischen Eichenarten, die meines Wissens schon die Generation unserer Väter verwendet hat, für viele Fischarten vor, bei Rotbuche und Seemandelbaum ist er auch schon recht groß, und es gibt ja durchaus auch Fischaten, die diese nicht vertragen (z. B: Betta, die organische Belastung nicht vertragen).

Es spricht meiner Meinung nach aber nichts dagegen, gezielt Versuche zu machen mit Blättern bisher nicht verwendeter Baumarten. Wenn das Ziel ist, Bakterienwachstum zu unterdrücken, wären Keinzahlbestimmungen natürlich sehr wünschenswert, aber nicht ohne Labor machbar. Da wir über kein Labor verfügen, bleibt uns nur, aus den Lebensäußerungen unseres Aquariums auf die Keimdichte zu schließen:
Manche Fische reagieren mit Unwohlsein und Schlimmeren auf hohe Keimdichten, wenn diese sich wohler fühlen mit solchen Blättern, ist das ein guter Anhaltspunkt. Auch die Entwicklung keimempfindlicher Eier ist ein guter Anhaltspunkt. Ein anderer Anhaltspunkt wäre das Vorhandesein von Einzellern, die man mit einem Mikrokop für bereits unter 100 Euro recht gut erkennen kann, und die sich (wenn sie keine Photosynthese teriben) überwiegend von Bakterien ernähren.

Ich halte daher nichts von Dosierungsempfehlungen wie "3 Blätter auf 27 Liter", aber sehr viel von Experimenten wie Peter Finke sie betreibt. Er hat genügend Erfahrung mit Paros, um die Wirkung der Blätter auf ihr Wohlbefinden schnell zu erkennen. Und wenn dann die Handlungsempfehlung lautet: Gib Herbstlaub vom Wanussbaum ins Becken, beginne mit x Blättern und steigere die Zahl im Abstand von y Tagen, bis die Paros diese Färbung oder jenes Verhalten zeigen, dann haben wir das Beste erreicht.

Wenn wir andere Fische halten und züchten wollen, als sie das Standardsortiment der Läden enthält, kommen wir um Experimente nicht herum, und dazu gehört auch, uns verfügbare Mittel zu finden, die Keimzahl niedrig zu halten. Und der Seemandelbaum ist da keineswegs besser als heimische Baumarten, nur weil er häher am Herkunftsgebiet der Paros vorkommt. Und an das Laub, das in den Parogewässern liegt, kommen wir nicht heran, können also nur anders nehmen oder die Parozucht den Indonesiern & Co überlassen.

Gruß, Klaus

PS: Wer schon mal versehentlich Gelatine aufgekocht hat, merkt, dass der Autor der verlinkten Seite offenbar nicht alles ausprobiert hat. Und was siedendes, nicht kochendes Wasser sein soll, ist mir nicht klar, auch Probleme mit im Aquarium wachsenden Erlen kann ich mir nicht vorstellen.

Ein sehr guter, sachlicher Beitrag von Klaus. Ein endgültiges Wissen zu erreichen im Sinne einer naturwissenschaftlich gesicherten Erklärung ist uns bei den aquaristischen Problemen nur selten möglich. Die Probleme sind zu vernetzt, zu komplex, die möglichen Wirkfaktoren zu wenig isolierbar, als dass wir oft sagen können: so ist es und nicht anders.

Diese Blätterproblematik ist ein gutes Beispiel. Blätter sind organisches, draußen aufgesammeltes Material; dies gilt auch für die kommerziell gehandelten Seemandelbaumblätter. Auch sie können eine unterschiedliche Qualität aufweisen und wir wissen nicht einmal, warum die einen gut und die anderen schlecht wirken.

Insofern ist die ganze Aquaristik ein einziger großer Feldversuch unter kaum standardisierbaren Bedingungen. Wir tauschen Ideen und Praxiserfahrungen aus, manchmal auch Theorien, die wie endgültige Wahrheiten daherkommen. Hier ist Skepsis am Platze, aber auch Offenheit. Neue Ideen sind immer willkommen. Auch Hinweise auf alte, vergessene und links zu womöglich weiterführenden Seiten.

Ich freue mich, dass Karin sich wieder beruhigt hat. Ab und zu darf man sich natürlich auch mal aufregen.

Zum Verständnis: Ich hatte mich auf den Namen Bernie S. (nicht Bennie) bezogen, mit dem die Abhandlung in dem Link den Karin eingestellt hat, unterschrieben ist. Kennt jemand Bernie, und kann man ihn zu den Hintergründen interviewen? Mich interessiert, was und wieviel dahinter steckt. Mehr nicht. (Es erscheint mir etwas zweifelhaft, dass man solche Regeln einerseits so eindeutig und verbindlich vormuliert veröffentlicht, ohne die Grundlage zu nennen.) Aber Internet machts möglich. Karin, ich kritisiere weder dich für das link-Einstellen, noch den Autor, sondern möchte nur mehr wissen. Unbezweifelt ist auch die Wirkung von pflanzlichen Stoffen auf die Keimdichte im Wasser. Aber, wir beißen seit Jahren auf diesem Thema herum und wissen eigentlich nur recht wenig:

Stoffe (die häufig auch sichbar anfärben) die von abgestorbenen Pflanzenteilen ans Wasser abgegeben werden, können eine mehr oder minder positive Wirkung auf Fische haben. (Wir wissen von Huminsäuren, Tanninen und Fulvosäuren. Und vermuten die Wirkung der Gerbsäuren, die Flanzen zum Schutz des eigenen Organismus` vor Bakterien- und Pilzbefall entwickeln auf die Keimdichte im Wasser).

Versuche gibt es m. W. mit Torf, verschiedenen Blättern, Erlenzapfen, Tee und offenbar auch mit Zimt etc. Grundsätzlich ist eine Wirkung aller Zusatzstoffe auf die Lebewesen des Wassers mehr als wahrscheinlich, da die Stoffe den Chemismus des Wassers ja verändern. Es fragt sich nur, ob wir die "richtige" Dosis erkennen, finden, auf andere Rahmenbedingungen übertragen und beherrschen lernen.

Insbesondere Schwarzwasserfische reagieren "positiv" auf solche , da sie in Natur daran angepasst sind. Sie sind sozusagen toleranter gegen genau diese "schwachen Gifte" als Weichwasser oder Klarwasserfische. (Schwarzwasser mit seinem an und für sich eher lebendsfeindlichen Milieu ist m. E. eher als Rückzugsbiotop zu sehen, weniger gerbsäuretolerante, aber ansonsten lebensfähigere Fische können unsere Spezialisten hier nicht verdrängen.Was sie in anderen Biotopen tun.)
Wir wissen, dass die kleinen, schlanken Betta, die Schwarzwasserbetta der foerschi-Gruppe, Sphaerichtis sowie Paros darunter fallen und unter solchen Bedingungen leben können. Die meisten gedrungenen, schaumnestbauenden Betta (imbellis ist ein Grenzgänger und kommt auch im Schwarzwasser vor) und maulbrütenden Betta mögen solche Stoffe im Übermaß jedenfalls nicht. Ich habe schon geschrieben, wie ich es schaffte durch den Zusatz von Erlenzapfensud Betta channoides umzubringen. Während sich bei ihne die Haut in Fetzen löste, haben alle anderen Fische (Paros und kleine, rote Betta) gar nicht negativ reagiert.

Also Vermutungen, try and error, empirische Wertungen, Erklärungsversuche und logische Betrachtungen. Größere wissenschaftliche Untersuchungen gibt es m. W. nicht dazu. (Wenn jemand welche kennt, dann heraus mit der Quelle.) Es verwundert dann doch, wenn jemand so mutig wie Bernie schreibt und genau angeben kann wie und in welcher Dosis es funktioniert. Ich würde mich freuen, wenn dahinter große Erfahrung und ausgiebige Versuche bzw. wissenschaftliche Untersuchungen stecken, die ich einfach nicht kenne. Andererseits ist auch Quacksalberei oft mit "wahrem bzw. begründeten" Kern versehen. Das Problem ist in meinen Augen aus einer Ahnung eine Regel abzuleiten und die spezielle Erfahrung zu generalisieren. (ich erinnere daran, dass -trotz "großen Erfolgs"- sich das Mittelurintrinken nicht durchsetzen konnte, und m. W. auch heute noch nicht der Lehrmeinung entspricht). Selbstverständlich ist es gut wenn einige was neues probieren und die Ergebnisse werten und veröffentlichen. Auch wenn sie noch nicht ganz ausgegoren sein sollten. Ich wüsste es dann nur gerne.

Martin Hallmann

Hallo,

ich lese hier weiter interessiert mit.

Ich habe zur Zeit Buchenblätter im AQ und kann bisher weder negative noch positive Beobachtungen machen. Angesichts der Tatsache, dass ich sie auch im Aufzuchtbecken für meine Trichopsis vittata hatte und diese gut gewachsen sind, können die Buchenblätter (trocken gesammelt) schon mal nicht schädlich sein.

Tut mir leid, dass ich das Ganze jetzt so ohne wissenschaftlichen Hintergrund in den Raum stelle. Um ehrlich zu sein, dachte ich hier könne man nicht viel falsch machen.

Schade, dass noch kein Bio-Student auf die Idee gekommen ist, seine Doktor-Arbeit über die Wirkung heimischen Laubes im Süßwasser-Aquarium zu schreiben.

Gruß Karin

Hallo Karin,

Angesichts der Tatsache, dass ich sie auch im Aufzuchtbecken für meine Trichopsis vittata hatte und diese gut gewachsen sind, können die Buchenblätter (trocken gesammelt) schon mal nicht schädlich sein.

Diese Aussage gilt nur für Trichopsis vittata. Ansonsten könnte ich ja auch aus der Tatsache, dass meine Anabas bei 12 °dH und einem etwa neutralen pH-Wert aufwachsen und sich fortpflanzen, schließen, dass es mit Paros genauso klappt.
Noch strenger genommen gilt es auch nur für Trichopsis vittata, die in Aquarien mit Deinem Ausgangswasser, bei den von Dir gewählten Temperaturen mit Blättern des von Dir gewählten Baumes aus genau diesem Jahr und so fort aufgewachsen sind.

Schade, dass noch kein Bio-Student auf die Idee gekommen ist, seine Doktor-Arbeit über die Wirkung heimischen Laubes im Süßwasser-Aquarium zu schreiben.

Falscher Adressat: Studenten erforschen nicht, was sie interessiert, sondern was ihre Professoren interessiert bzw. wofür die genügend Geld auftreiben können (ich war lange genug Biostudent, um hier Einblick zu haben ).
Zu weite Fragestellung: Dass die meisten Laubarten eher negativen Einfluss haben, d.h. das s durch Verrrottung belasten, ist ja unstrittig. Die Verwendung von Laub als Futter für Welse oder Krebstiere interessiert uns auch nicht. Die Fragestellung muss also lauten:
Welchen Einfluss hat Laub auf Fische aus Urwaldgewässern, hier insbesondere auf Arten aus der Familie der Kletterfische, und kann dieser Einfluss im Aquarium durch Laub heimischer Baumarten ausgeübt werden?
Das könnte schon zu viel für eine Doktorarbeit sein, mann kann es aufteilen:
1. Welche inhaltsstoffe von Fallaub gibt dieses an die Gewässer ab und welche Konzentration erreichen sie dort?
2. Welche Wirkung haben diese Stoffe auf die Physiologie der Fische
- unmittelbar
- mittelbar durch Einfluss auf die Biozönose, insbesondere die Bakterien
3. Geben heimische Blätter Stoffe mit vergleichbarer Wirkung ab?

Oder man wählt den direkten Weg und untersucht, was heimisches Laub abgibt und wie diese Inhaltstoffe auf unsere Pfleglinge wirken.

Es reicht übrigens nicht, einfach zu schauen, was in den indonesischen Gewässern drin ist, und anzunehmen, das schade keinesfalls. Man setzt ja auch keine Karpfenläuse ins Aquarium, nur weil sie in der Natur auch in demselben Gewässer leben wie seine Fische.

Gruß, Klaus

Ich denke, wir sollten hier weniger überlegen, welche Doktorarbeiten geschrieben werden könnten (ich habe bei der Vergabe von solchen immer auch die Interessen der Studierenden mitberücksichtigt und kenne solches auch von den meisten meiner Kollegen, nicht von allen, zugegeben), sondern wir sollten zum Thema zurückkehren und unsere Erfahrungen mit "Blättern im Paro-Aquarium" beschreiben.

Da kann ich berichten, dass meine paludicola vom Fundort Wakaf Tapei, ein wertvolles letztes Paar, vorgestern in einem 12-Liter-Becken mit großem Walnussbaumblatt gelaicht haben. Was immer dies bedeutet, es bedeutet jedenfalls, dass das Juglon abscheidende Blatt, das sich dort seit etwa drei Wochen im Becken befindet, nicht extrem toxisch wirken kann. Ich vermute eher einen positiven Einfluss, da beide Tiere vor vier Wochen, als ich das Becken ansetzte und auch noch vor zweieinhalb Wochen, als ich sie in dasselbe einsetzte, nicht in bestem Zustand waren. Dabei gebe ich gerne zu, das ich diesen schlechten Zustand auch aktiv mitverschuldet habe, da ich mich um ihr damaliges kleines Becken lange Zeit nicht intensiv gekümmert hatte. Ein weiteres Paar war dort kurz zuvor wahrscheinlich nach nicht erkanntem Oodiniumbefall eingegangen, nachdem es abgemagert war; diese sahen ganz danach aus, es ihnen nachtun zu wollen. Es war der Grund für mich, jenes Becken endlich aufzulösen.

Ich habe das Walnussbaumblatt übrigens in das dann neu eingerichtete Becken nicht eingebracht, weil ich tollkühn mit meinen letzten Wakaf Tapei experimentieren wollte, sondern aus Versehen: ich wollte eigentlich ein Seemandelbaumblatt nehmen, wie ich das bei neueingerichteten Paro-Zuchtbecken immer tue, nachdem ich von den vielen positiven Erfahrungen damit gehört und gelesen hatte. Seit meine erste Parozucht nach vielen Jahren Pause, bei der ich wenige Jungfische separat in einer nur durch ein solches Blatt keimarm gehaltenen Schale durchbekommen habe, erfolgreich war, wo früher mit Trypaflavin und Cilex und anderen Präparaten gearbeitet wurde (um Verpilzungen und übermäßigen Bakterienbefall zu vermeiden), vertraue ich mit regelmäßigem Erfolg auf die keimreduzierende Wirkung dieser Blätter. Seitdem gehört ein ganzes Seemandelbaumblatt (und die sind oft so groß, dass sie die Rückseite eines winzigen 12-Liter-Beckens zur Hälfte oder mehr bedecken) bei mir zur Standardausstattung neueingerichteter Paro-Zuchtbecken. Und da habe ich jetzt schlicht auf den falschen Blätterstapel zugegriffen, dies aber erst ein paar Tage später bemerkt. Ich habe das Blatt nur deshalb nicht ausgewechselt, weil ich an den Fischen keine weitere Verschlechterung ihres Zustands feststellte. Erst etwa eine Woche später begann eine Verbesserung sichtbar zu werden, vorgestern dann der Beweis, das Laichen in Balzfärbung. (Bei der mich übrigens nach wie vor die schon mehrfach hier mitgeteilte Erfahrung verblüfft, dass sie ganz anders aussieht als bei allen mir bis dahin bekannt gewordenen paludicola, nämlich schwärzlich am ganzen Körper. Auch werden die Schwanzflossen der Männchen bei weitem nicht so lang ausgezogen wie bei jenen).

Auch diese jetzige positive Entwicklung, dass die Tiere sogar wieder in Laichkondition gekommen sind, ist kein abschließender Beleg für die Ungefährlichkeit, ja Nützlichkeit von Walnussblättern. Es ist ein Erfahrungsindiz, das in diese Richtung deutet. Wer auch damit experimentieren möchte, kommt jetzt wohl zu spät, um die Blätter für dies Jahr noch zu sammeln, denn jetzt liegen sie nur noch verregnet und womöglich bakteriell belastet unter den Bäumen. Wie beim Seemandelbaumblatt dürfte es ein enges Zeitfenster sein, in dem man solche Blätter optimalerweise sammelt: kurz vor oder nach dem Abfallen, schon trocken und braun, nicht mehr grün jedenfalls. Aber nicht erst nach tagelangem Bodenkontakt.

Hallo zusammen, hallo Herr Finke
Wie hier ja nun schon mehrfach andiskutiert sind außer Standort, Jahrgang (dabei denke ich als Pfälzer natürlich auch an den hier kultivierten Wein...), Lage, Sorte, in der Tat der "Ernte"-Zeitpunkt HÖCHST wichtig. Ich brachte mir Anfang des Jahres (Ende Januar) Blätter vom Seemandelbaum aus Mombasa/Kenia mit. Dort steht an jeder Ecke einer wie bei uns in den Restauwäldern die Brennesseln. Braune gerade frisch abgefallene Blätter.
Ergebnis gleich NULL....Gemessen an der beobachteten Keimentwicklung im Becken, wenn ich mir das Unwohlverhalten der dort schwimmenden Betta smaragdina als "Zeiger" betrachte.. Ich krieg die Keime nur mit Wasserwechsel UND wenig Füttern in den Griff...
Ein Blatt von der Grösse grosser Rosskastanienblätter ( bedeutet >20cm Länge)auf ca. 30 Liter Aquarienwasser. Bei mir schwankt der Wasserstand etwas deshalb die ungenaue Angabe....
War die Keimdichte in meinen Becken von vornherein zu hoch????
War es eine andere Sorte ( Boskopäpfel sind ja auch KEINE Deliciusäpfel wobei ich die Boskop lieber mag....) und somit ein anderer Gehalt an Wirkstoffen??
Waren die Bäume in der Hotelanlage von Schildläusen befallen wie die umstehenden Schaupflanzen.
Gift wurde definitiv nicht gespritzt, dafür ist diese Reisegesellschaft viel zu geizig/geldgierig....
Von den in den Tropen massenhaft kultivierten Guaven gibt es ja auch verschiedenen Sorten usw. und so fort.
Wieder die gleichen Unklarheiten wie schon von Martin Hallmann und Klaus de Leuw schon intensiv erläutert.
Bin deshalb froh das ich persönlich doch keine Paro`s habe, wär nicht gut für diese...
Gutes Züchten und weiter testen, Bernd Keiler..

Wie Bernd schon schreibt, ist es wahrscheinlich, dass Art, Standort, Besonnung, Bodenbeschaffenheit, (z. B. Salzgehalt; meine Seemandelbaumblätter vom Strand Ko Lantas sind (färben) phantastisch und zersetzen sich erst nach Wochen) mit entscheidend für die Qualität der Wirkung sein werden. Also alles wie immer? Je genauer man hinschaut, desto komplexer scheint es zu sein und desto weniger GENAUE Kenntnisse haben wir offenbar.

Teil A: Was können SMB?

Dennoch, Bernd (und deshalb brauchst du nicht immer den Paros mit deiner Haltung zu drohen) wissen wir doch bei Seemandelbaumblättern (zumindest weiß ich es bei meinen und würde dir mal eins abgeben), dass

1. sie schön orangebraun anfärben

2. und die Paros und roten Betta sowie imbellis (das hab`ich auch beim Transport/ Fischfang ausprobiert) auch auf hohe Konzentrationen frischer Blätter nicht negativ reagieren.

3. sie weit weniger (ich habs ausprobiert) agressiv wirken (nicht nur färben) als Erlenzapfen.

4. sie offenbar eine pilz- und bakterienhemmende Wirkung auf die Schleimhaut der Fische (wahrscheinlich nicht gut für alle Fische, d. h. das müsste man mal eingrenzen) haben, wie Behandlungen von Wunden und von Hautreizungen zeigen.

5. sie eine geringfügige Verschiebung des pH Wertes um 1 Stufe bei saurem Wasser bewirken.

6. nach einer gewissen Zeit des Auslaugens gehen die Blätter in Zersetzung über und verursachen Bakterienentwicklung, Infosurien und belasten das Wasser. Man erkennt es daran, dass sie weich werden, wenn sie schimmelig, algig und glitschig sind, ist das Entfernen schon länger überfällig.

Teil B: Vergleich Torf, Erlenzapfen, SMB

Das ist doch schon was, oder? Ich vergleiche nun mal die drei "Wirkstoffe", mit denen ich experimentiert habe.
(Ein Problem ist natürlich die verbindliche Angabe der Dosis (durch etwa unterschiedliche Beschaffenheit des Ausgangsmaterials) und die Übertragung auf unterschiedliche Wasserverhältnisse. Wie wir wissen sind die chemisch-biologischen Vorgänge im Wasser meist sehr komplex.
Ich glaube auch (durch Parallelversuche unter meinen Rahmenbedingungen: Osmosewasser, immer Laub und Holz, wenig Pflanzen, wenig Licht und permanente Luftfilterung, Wasserbewegung) zu wissen, dass Seemandelbaumblätter milder wirken als Torf oder Erlenzapfen.)

Torf in größeren Mengen kann den pH bis 3,5 runterholen, was für viele Fische tödlich sein dürfte. Paros packen das (fast und nicht ausprobieren!!!!) manchmal, wenn der Vorgang langsam entritt. Sie mögen es aber keinesfalls und stehen bewegungslos, dunkel verfärbt und sind beleidigt. In normaler Dosis (Handvoll auf 25l) gibt es eine milde pH-Wertverschiebung. Die Färbung bei Torf kann übrigens unabhängig von der pH-Wertverschiebung sein. Ich hatte schon Torfbrocken, die super ansäuerten aber kaum färbten (ideal, aber Zufall).

Erlenzapfen (Erlenwurzeln auch) färben von gar nicht bis extrem und gehen dann recht bald in Schimmel/ Fäulnis über. Sie scheinen ihre Wirkstoffe vergleichsweise "sehr aprupt" ans Wasser abzugeben und fordern die Schleimhaut der Fische damit heraus. Das ist auch die Erklärung für die schon völlig ausgelaugten Zäpfchen, die selbst noch am Baum hängend, nichts mehr für unserer Zwecke bringen. (Sie müssen trocken, fermentiert aber noch nicht "abgeregnet" sein. Das muss man ausprobieren.)
Erlenzapfen "verschießen" ihr Wirkpotential also sehr schnell (innerhalb weniger Stunden und Tage) und müssen m. E. sehr viel vorsichtiger dosiert werden. Komischerweise konnte ich kaum pH-Wert-Verschiebung feststellen.

Seemandelbaumblätter und sicher viele andere "gut wasserlösliche Gerbstoffe" enthaltende Laubblätter geben ihre mehr oder minder starken Stoffe grundsätzlich langsamer ab. Es wird wohl - nicht ausgelaugtes Material vorausgesetzt - einige Wochen dauern, bis die Abgabe gegen null geht. Dann geht das Material in Zersetzung über.

Eichenblätter säuern leicht und trüben das Wasser. Insgesamt sind Buchen und Eichenblätter (sicher andere auch) zu Dekozwecken und als Unterschlupf geeignet. Weniger ist hier m. E. aber mehr. Zu unserem Zweck als "Wasseraufbereiter" sind sie weniger gut geeignet als die 3 vorgenannten Stoffe.

Zu den genannten Walnussblättern kann ich keine großen Erfahrungen beisteuern. Sie färbten, aber waren - bei mir wohlgemerkt - bald vergammelt. Dass die Fische litten, konnte ich nicht feststellen. Wirkung eher schwächer. Peter kannst du mal Färbungsgrad und Säurewirkung bei höherer Dosis messen?

Bei allen Beispielen ist das Material in seiner "Güte" entscheidend. Wir verglichen stark säuernden Hochmoortorf (pH=3,5-4), nicht ausgelaugte Seemandelbaumblätter, stark färbende Erlenzapfen.

Teil D: Unterschiedliche Wirkung auf verschiedene Familien

Weiterhin habe ich sehr unterschiedliche Erfahrungen mit der Empfindlichkeit von Labyrinthfischen gemacht.

Betta albimarginata und channoides sind sehr empfindlich und reagierten mit dem spontanen Ableben auf die Zugabe von Erlenzapfensud in Klarwasser. Betta albimarginate und channoides (und viele andere Weich- bzw. Klarwasserfische auch) reagieren auf mildes Zusetzen von SMB und Torf (langsam und schwache Dosis) eher positiv aber mögen kein überaltertes Wasser. (Nebenbei gesagt haben albis auch keine Probleme mit Wasser von pH 7 und etwa 6dGH. Channoides kann man auch (nach m. E. aber schlechter) auf härteres Wasser umstellen. Alexander Dorn hat hierzu Versuche unternommen und spricht von Weichwasser- und Hartwasserformen.)

Paros mögen nach meiner visuellen Betrachtung vor allem kein überaltertes (siehe unten), belastetes Wasser. Auf den Grad der Anfärbung, Ansäuerung scheinen sie nicht besonders zu reagieren. Ist es zuviel werden sie bewegungsarm.

Sehr zäh sind alle kleinen rote Betta (incl persephone). Sie sterben erst, wenn man grob fahrlässig handelt. Auf überaltertes Wasser reagieren sie (teilweise erst wenn es riecht) sehr spät und sehr gnädig. Sie bekommen braune Flecken in den Flossen und Haut und die Färbung lässt nach. Die sind echt hart, was ihre Beliebtheit bei Schlampern erklärt.

Teil E: Neuer Aspekt, unabhängig vom Mittel

Lange Rede, kurzer Sinn. Nun komme ich zu der eigentlichen, weiterführenden Erkenntnis der Versuche:
Ich bin übrigens mittlerweile überzeugt, dass mit Abstand der beste Weg, die externe, vorherige Anreicherung des Wechselwassers in Bottichen oder Tonnen ist. So kommt immer wieder frisches Wasser mit "frischen" Zusatzstoffen ins Aquarien. Dies ist m. E. optimal und entspricht am ehesten dem Charakter des frisch angereicherten fließenden Regenwassers (für Paros und rote Betta).

Ich selbst bin hierzu leider momentan nicht in der Lage und gehe wohl wie viele den "faulen" Weg: Relativ willkürlich durch Entfernen und Dazuwerfen von Torf/ Erlenzapfen/ Seemandelbaumblätter unabhängig vom zu seltenen Wasserwechsel zu dosieren. Dadurch bleiben m. E. mehr teilzersetzten Wirkstoffe oder Abbaubrodukte im Wasser enthalten, was m. E. nicht optimal ist. Später entstehen dann Algen und dann "Schmieralgen". Wenn man wenig und sehr selten Wasser wechselt, sollte man eher Richtung Klarwasser gehen und sich extrem viele organische Zusätze verkneifen. In der Natur ist das "Schwarzwasser" vergleichsweise "frisch"! Zumindest im bevorzugten Parobach.

Martin Hallmann

Wenn man wenig und sehr selten Wasser wechselt, sollte man eher Richtung Klarwasser gehen und sich extrem viele organische Zusätze verkneifen.

In diesem Kontext könnte man den Einsatz von gut dosierbaren synthetischen Huminstoffen überlegen und unbedenkliches Laub (m.E.n. Rotbuche) zu Einrichtungszwecken nutzen.

... und unbedenkliches Laub (m.E.n. Rotbuche) zu Einrichtungszwecken nutzen.

Thomas, jetzt musst Du doch noch erklären. was "m.E.n." heißt:
a) meines Erachtens nur
oder
b) meines Erachtens nicht

Thomas, jetzt musst Du doch noch erklären. was "m.E.n." heißt:

Meines Erachtens nach

(Du hast natürlich recht: die gängige Abkürzung lautet nur m.E.)

Nach längeren Versuchen mit Walnussbaumblättern kann ich nun auch bestätigen, dass sie in der Haltbarkeit bei weitem nicht an gute Seemandelbaumblätter heranreichen. Das macht sie nicht unbedingt ungeeignet, aber man muss sie tatsächlich eher aus dem Becken wieder entfernen, wenn man nicht will, das sie zu einer Wasserbelastung werden.