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Geschlechterverteil...
 
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Geschlechterverteilung und andere Probleme

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chris78
(@chris78)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 65
Themenstarter  

Hallo zusammen,

ich bin eben über Marions Eintrag gestolpert, dass sie mit Betta smaragdina kein Glück hatte. Da ich zur Zeit versuche, meinen Stamm zu erhalten, habe ich mal ein n eues Thema aufgemacht.

Mein Problem:
Ich habe immer wieder extrem ungleiche Geschlechterverteilungen. Im ersten Jahr gab es fast nur Weibchen, letztes Jahr 90 % Männchen.
Mit den letzten beiden Weibchen habe ich mehrere Ansätze gemacht und einige zig Winzlinge hier schwimmen, heute war der neueste Eiertanz.

Ich kann aber nicht nachvollziehen, woran die Geschlechterverschiebung lag.
Bernd Keiler, von dem meine Fische stammen, gab mir schon den Hinweis auf eventuell zu weich-saure Verhältnisse.
Wäre möglich, ist bei Apistogramma ja auch manchmal so.
Nur hatte ich keine besonders extremen Wasserwerte (soweit gemessen). Knapp unter 7, zwischen 200 und 400 uS.

Andere Möglichkeiten:
- Temperatur
- Crowding: Männchen wachsen schneller und die Weibchen "verschwinden", wenn man nicht genug darauf achtet.

Wie sind eure Erfahrungen? Die derzeitigen Jungen sitzen jedenfalls in Leitungswasser, Temperaturen schwanken Tag/Nacht.

Grüße Chris


Zitat
chris78
(@chris78)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 65
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Hallo zusammen,

habe hier: http://www.bettysplendens.com/articles/ ... cleid=1248 was gefunden:

...the question has already been asked and answered by Dr. Gene Lucas. As part of his doctoral thesis at the Iowa State University, Gene made a large number of crosses and kept careful records of the relative size of the breeders and the sex ratio of the spawns...Gene summarizes, "Young males mated to old females gave a 34:2 advantage to males. The old male x young female combination gave only a 5:12 ratio".

Also sorgen junge Männchen für noch mehr Männchen, junge Weibchen eher für noch mehr Weibchen. Kann das jemand bestätigen? Dann wäre es ja eher einfach, jedenfalls besser als Wasserpanscherei mit pH und so.

Grüße chris


AntwortZitat
sig11
(@sig11)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 140
 

Hi

das hört sich ja interessant an. Ich kann aber leider keine Erfahrung beisteuern. Ich werde aber mal ein Auge bei meinen Arten drauf halten.

Gruss,
Andreas

IGL 352


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chris78
(@chris78)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 65
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Servus,

entweder ist das Thema doch nicht so interessant, oder es hat niemand mehr was sinnvolles beizutragen. Ich schieb´s nochmal hoch, vielleicht tut sich ja noch was.

Grüße


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ThomasG
(@thomasg)
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Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 325
 

Hallo Chris,

das Thema ist auf jeden Fall sehr interessant. Habe jedoch keine langfristigen Erfahrungen um hier eine klare Empfehlung geben zu können.
Dies ist mit Sicherheit auch bei jeder Art unterschiedlich.

So nun meine eigenen bzw. erlesenen und gehörten Infos zu diesem Thema.
Bei Betta uberis soll die Temperatur (23°C) ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis bringen. Ich hatte hierauf schon mal darauf geachtet und kann diese Aussage, zumindest eingeschränkt, bestätigen. Könnte natürlich auch an dem unterschiedlichen Alter der Tiere gelegen haben. Ansonsten hatte ich überwiegend Männerüberschuss.
Bei Betta tussyae soll der pH-Wert bei 5,5 ein ausgewogenes Verhältnis bringen. Habe ich bisher erst einmal darauf geachtet und die Jungen sind noch zu klein um dies bestätigen zu können.
Bei Betta dimidiata könnte die Härte bzw. Leitfähigkeit des Wassers eine Rolle spielen. Hatte mehrere Würfe bei "härterem" Wasser (ca. 3-4 kH), bei dem ich durch Zugabe von Säure den pH-Wert auf 5,5 reduzieren konnte. Ausschiesslich Weibchen. Andere Züchter hatten ausgewogene Ergebnisse bei sehr weichem Wasser.

Es können natürlich bei allen drei von mir geschilderten Arten auch noch ganz andere Parameter eine Rolle spielen, evtl auch solche, die zumindest ich nicht messen kann, wie z.B. Huminstoffe, oder das Alter der Tiere, auf das ich bisher nicht oder nur eingeschränkt heachtet hatte.

Gruessle aus Stuttgart
Thomas G

IGL 259


AntwortZitat
Jan
 Jan
(@jan)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 272
 

Hallo,

bei mir über verschiedene Gattungen hinweg: je weicher das Wasser -und das bedeutete auch oft huminreicher- desto mehr Weibchen.
Aber die Altershypothese der Geschlechter ist interessant. Vielleicht ein Grund, warum nicht immer weiches Wasser/gleiche Versuchsbedingungen auch gleiche Geschlechterverhältnisse bringt ..........??!

Grüsse,
Jan

IGL 159 Bestand: Arnoldichthys spilopterus WF; Ctenopoma acutirostre WF; Fundukopanchax gardneri; Macropodus opercularis "Quan Nam", M. erythroptherus "Dong Hoi"; Microctenopoma fasciolatum F1; Pterophyllum scalare "Belèm Sky Blue“; Trichopodus/Trichogaster leerii WF; Trichopodus/Trichogaster microlepis WF.


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Thomas F.
(@thomas-f)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 191
 

Hi
es gab vor Jahren im DKG Journal einen Artikel der das selbe beschrieb, alte Männchen mit jungen Weibchen gibt ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis.
MfG
Thomas

IGL 54
www.aquarienfreunde-riedstadt.de/


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chris78
(@chris78)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 65
Themenstarter  

Na das ist doch schon mal was.
Ich bin gespannt, bei mir schwimmen jetzt zwei Schwünge, einmal von nem uralten Weibchen mit jungen Männchen, einmal von zwei gelichjungen Eltern. Sonstige Bedingungen sind gleich.
Da sollten ja dann deutlich unterschiedliche Geschlechterverhältnisse rauskommen - in ein paar Wochen weiß ich mehr.

Grüße chris


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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 484
 

Guten Morgen zusammen!

Also ich hab mal meine jüngeren Bruten so überschlagen und auch ein bisschen nachgedacht:

Zum einen ist es schon mal schwer nachvollziehbar, was unter "Alt" und "Jung" zu verstehen ist. Also kann ich das nur recht subjektiv einschatzen...

Malpulutta - hier hatte ich bisher immer eine deutliche Überzahl an Männchen

Betta sp. Palangkaraya - "Jung X Jung" brachte ausgeglichenes Verhältnis

Betta stigmosa - "Jung X Jung": Männchenüberzahl, etwa 5-6:1

Betta antoni: "Jung X Jung": Erste Brut: Weibchenüberzahl, Zweite Brut Männchenüberzahl, dritte und vierte ausgeglichen, fünfte Weibchenüberzahl

Theoretisch müsste ja nach obiger Theorie bei Gleichaltrigen dann imer ein ausgewogenes Verhältnis herauskommen.
Da wir ja in der Regel gleichaltrige Paare erwerben, sollten ja folglich keine Probleme auftreten.

Die Tatsache, dass wir diese "Probleme" haben, widerspricht also schon der Theorie, bzw. den "Ergebnissen" oben zitierter Arbeit.

Natürlich kursieren zu dem Thema etliche Theorien...

Zu obiger kann ich nur sagen: In meinen Augen Humbuk, denn in der Natur wird es selten dazu kommen, dass ein männlicher Fisch (BUNT!!!) so alt wird und dann immernoch so durchsetzungsfähig gegenüber jüngeren Konkurrenten ist, dass ausgerechnet er sich mit einem jungen Weibchen paart.
Fraßdruck und schnellerer körperlicher Verschleiß wirken dem ja entgegen, folglich müssten die vielen jungen Männchen ja für eine wahre Flut an männlichen Nachkommen sorgen!
Warum?
Weil Männchen schneller wachsen und in der Regel findet ja dann in der Natur ein gerade Geschlechtsreifes Männchen eher ein etwas älteres Weibchen, die gleichaltrigen sind ja noch kleiner.... nach obiger These folgt Männchenüberschuss

Die anderen Theorien:
Temperatur, Leitwert, pH-Wert, Huminstoffgehalt, Nahrungsangebot...
usw, usw,...

Da ist wohl überall was dran, jeweils ein bisschen zumindest. Im Großen und Ganzen liegt es wohl an bestimmten Parameter-Kombinationen.

Wenn ich eine Brut habe mit einem unausgeglichenen Verhältnis, dann achte ich darauf, bei der nächsten "alles"!! anders zu machen. Sprich 22°C pH Neutral ohne Huminstoffe --> "nur" Männchen, dann wird bei der kommenden Brut erstmal die 22°C sauer + Humin Variante gewählt (ich vermeide eine Beheizung wenn möglich)
bringt es nichts dann wird geheizt und da dann wie es gerade kommt mit oder ohne "Humin+Sauer"...
Bei der Möglichkeit gleichzeitiger Bruten teile ich auch oft für ein paar Wochen zu Beginn auf zwei gegensätzliche Parameterkombinationen auf.
Aus Platzgründern kommen die Jungen dann mit etwa 1cm wieder zusammen, aber das Ergebnis hierbei war bisher immer zufriedenstellend.

Letztere Variante eignet sich allerdings nicht für Leute, die nur mal so fünf Junge zum Selbsterhalt aufziehen wollen... :P

Entscheidend KANN (muss nicht) auch die Nahrungssituation sein.
Jeder kennt die unterschiedliche Wachstumsgeschwindigkeit der Jungen - gleiches Aquarium, gleiches Futter...
Aber die Weibchen sind oft eher bei den Nachzüglern dabei. Von Anfangs vielleicht 40 oder 50 Jungtieren hat man dann nach einem halben Jahr noch 20 oder 30, davon 90% Männchen.
Der Druck, der soziale Stress und damit auch die Möglichkeit ausreichend zu fressen, ist für die Nachzügler im Aquarium meines Erachtens nach größer, als in der Natur, wo sich die Jungen schneller aus dem Weg gehen können.
Folglich überleben in der Natur mehr Weibchen als im Aquarium.
Auch das ist reine Theorie, nicht mal belegt oder überprüft, aber dennoch wie ich finde logisch und besser nachvollziehbar, als die alt/jung Geschichte.

Wir haben ein Neues Jahr - Es möge uns viele neue Erkenntnisse bescheren! :bier:

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Tja, es gibt wohl doch nichts Neues unter der Sonne.
Ich bin seit über vierzig Jahren Aquarianer und (mindestens) so lange wird über das Problem mit der ungleichen Geschlechterverteilung bei den Nachzuchten im Kaffeesatz gelesen.
Ohne Ergebnis, bisher.
Macht aber bitte trotzdem weiter!
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


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freaky_fish
(@freaky_fish)
Prominent Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 812
 

Dann trage ich auch meinen Kaffeesatz bei, zumindest für die Arten wo eine Tendenz zu erkennen ist.

Bei Betta imbellis erreichte ich mehrfach ich ein sehr ausgewogenes Geschlechtsverhältnis (ca. 50:50), über Huminstoffe, sonst mach ich am Wasser nichts, sie schwimmen in Leitungswasser (mittelhart, 7,6 PH) und werden da auch nachgezogen.
Hier muss ich auch Richard mit der Nachzügler-Beoabchtung unterstützen, die etwas kleineren Jungtiere waren später überwiegend Weibchen und ich bin bei großen Größenunterschieden dazu übergegangen die Tiere nach Größe zu sortieren, damit die Mädels nicht im Nachteil sind. Mit der Erfahrung, einige Wochen später dann tatsächlich ein Männchen- und ein Weibchen Becken zu haben (natürlich mit Ausnahmen drin, aber schon sehr deutlich). Dies kann aber selbstverständlich eine zufällige Beobachtung sein, da sie sich ja nur auf wenige Bruten beschränkt.

Betta splendens: Analog Betta imbellis meiner Erfahrung nach (siehe oben, sowohl was Wasser angehat als auch Größenentwicklung/Trennung).

Betta miniopinna: Ebenfalls relativ ausgewogen mit leichter Tendenz zu mehr Weibchen (ca. 40:60) in sehr weichem Wasser mit PH 5,8 bei ca. 23 Grad (Werte sind nicht extra für die Nachzucht eingestellt sondern die Werte unter denen sie bei mir gehalten werden)

Betta smaragdina ist mir irgendwann "ausgestorben" weil ich nur noch Weibchen hatte (ca. 10 : 90 zugunsten der Mädels)

Eine Verschiebung aufgrund des Alters der Elterntiere konnte ich bisher bei keiner Art beobachten.

Liebe Grüße
Verena


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Netter Artikel, der da verlinkt wurde. Ich fand vor allem die Hypothese mit dem Bierpreis am Ablaichtag erfrischend. Vielleicht sollten wir uns mal fragen, ob unsere Eindrücke von schrägen Geschlechterverhältnissen bei der Nachzucht nicht einfach nur statistische Extreme sind, die bei einer genügend großen Grundgesamtheit irgend wann mal vorkommen(müssen).
Diese Problem gibt es bei jeder Art von Zucht, egal ob Hühner, Kaninchen oder sonstwas. Interessant ist, daß auch bei den Hühner- und Taubenzüchtern solche Legenden existieren mit dem unterschiedlichen Alter der Zuchttiere.
Also gut, dann auch mal meine Erfahrungen:
Bei Badis immer wieder großer Männerüberschuß, ich habe deswegen den Gopal Ganj-Stamm von Badis badis verloren.
Bei Betta, vor allem splendens-Wildstämmen, oft überwiegend oder fast nur Weibchen.
Bei Trichogaster fasciata, chuna und labiosa,
oft Weibchenüberschuß, bei lalius immer ausgeglichene Geschlechterverhältnisse.
Wir müssen davon ausgehen, daß bei der Befruchtung des Laichs die Geschlechter gleichmäßig verteilt sind. Fast alle Fische haben ein Geschlechtschromosom, so auch die Labyrinther mit der möglicherweisen Ausnahme von Macropodus spechti. Lest mal bei Paepke nach! Und die Geschlechtschromosomen sind im Sperma immer gleich verteilt. Das hat evolutionsmathematische Gründe, nachzulesen unter anderem bei Ernst Mayr und bei Dawkins. Also muß die Ungleichmäßigkeit ihre Ursache nach dem Ablaichen finden. Einen Einfluß des Geschlechtes auf die Eientwicklung können wir ausschließen, das Laichkorn selbst ist vom Weibchen erzeugt, das Sperma hat keinen Einfluß aus die Beschaffenheit der Eihülle, des Dotters usw.
Die Unterschiede können sich erst nach dem Schlüpfen herausbilden. Und vor allem bei Fischen mit sehr kleinen Jungtieren, die wir auch bei aller Sorgfalt nicht hundertprozentig aufgezogen kriegen, können wir Empfindlichkeitsunterschiede der Geschlechter im Larvenalter bezüglich der Temperatur, der Wasserparameter etc. gar nicht erkennen. Gehen wir mal davon aus, wir haben im Wasser einen grenzwertigen pH, den aber die Weibchen besser vertragen als die Männchen oder umgekehrt, schon haben wir eine unbewußte und ungewollte Selektion auf ein Geschlecht.
Nehmen wir mal die Verhältnisse bei der am Anfang dieses Freds geschilderten Betta smaragdina-Zucht. Die Fische haben, sagen wir mal, 200 Eier abgelaicht, davon sind 150 geschlüpft, aufgezogen wurden 30. Das sind 15% des Ablaichergebnisses. Und wenn dann während der Aufzucht vor allem der kleinen Larven ein auch noch so geringer Geschlechtsunterschied in der Empfindlichkeit gegenüber auch nur einem der vielen Umweltfaktoren auftritt, dann ist ein ungleichmäßiges Geschlechterverhältnis eigentlich unvermeidlich. Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß schiefe Geschlechterverhältnisse vor allem bei Arten mit kleinen Jungfischen auftreten. Bei den maulbrütenden Betta mit ihren sehr großen und wenig zahlreichen Jungfischen gelingt die Aufzucht normalerweise vollzählig und die Geschlechterverhältnisse sind ausgeglichen. Und daß die unterschiedliche Empfindlichkeit der Geschlechter tatsächlich besteht, auch bei erwachsenen Tieren, kann jeder Züchter bestimmter westafrikanischer Cichliden bestätigen. Bei denen fallen den ekelhaften Flagellateninfektionen immer zuerst die Männchen zum Opfer. Und schon Konrad Lorenz beschrieb in seinem Buch über das Verhalten der Enten, daß bei manchen Entenarten die Männchen empfindlicher in der Aufzucht sind als die Weibchen. Daß die Kindersterblichkeit bei den menschlichen Jungs höher ist als bei den Mädels, zumindest in Kulturen, in denen beide gleich sorgfältig aufgezogen werden, ist auch wohl bekannt. Also, wie es so schön in der Hundeszene heißt, das Problem liegt am oberen Ende der Leine, unsere in der Zucht auftretenden ungleichenden Geschlechterverhältnisse sind hausgemacht, wir machen also Fehler, wissen nicht welche und wahrscheinlich sind es in jedem Einzelfall andere. Der Schluß, den ich selbst aus einem ungleichen Geschlechterverhältnis in der Nachzucht ziehe, ist der, daß ich irgendwann und irgendwo einen Fehler gemacht habe, und der ist nicht immer so einfach zu erkennen wie den Badis, wo die Männchen schneller wachsen als die Weibchen und denen bei mangelhafter Fütterung und fehlender Aufmerksamkeit das Futter wegfressen und wenn sie ihnen weit genug davongewachsen sind, sie selbst auch.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


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chris78
(@chris78)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 65
Themenstarter  

Hallo zusammen,

ist ja bald ein Jahr her, dass ich das Thema gestartet habe...
Ich habe jedenfalls dieses Mal fast alle (ja ich weiß, selber schuld - jetzt sitze ich drauf) Jungfische der erwähnten Bruten aufgezogen (jungxjung + jung x altes w.).
So wie´s aussieht habe ich diesmal deutlichen Weibchenüberschuss, geschätzt 1:5, mindestens. Tja, so kanns gehen. Aber alle Jungtiere, die im Wachstum voraus waren, wurden Männchen. Es gibt nur ganz wenige Nachzügler. Wenn man also ungeplant so aufzieht, dass nur die stärksten durchkommen, gibt es vermutlich deshalb durch Crowding häufig Männchenüberschuss.
Ich werde meine Paare demnächst mal wieder ansetzen, und dann von vorneherein nur einen kleinen Teil jeder Brut aufziehen, mal sehen ob das Verhältnis dann ausgeglichen wird.

Das Weibchen, das letztes Jahr schon alt war, ist übrigens immer noch da...will wohl alle Rekorde brechen.

Grüße Chris


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