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Meine Verwirrung um Betta imbellis Vietnam...

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manticora
(@manticora)
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Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 319
Themenstarter  

Hallo,
seit ein paar Wochen hab ich ja die durch AquaGlobal importierten Betta imbellis ex Vietnam schwimmen. Diese haben aber eindeutig rote Kiemendeckel! Daher dachte ich ehr das es splendens sind . Rote Kiemendeckel---> splendens, "blaue" (glänzende) Kiemendeckel--->imbellis so dachte ich immer. Nun hab ich gesehen das wieder (bei TW) imbellis Vietnam black angeboten werden. Beim googeln nach Bildern des imbellis Vietnam black hab ich aber genau den bei mir schwimmenden und von mir vermeindlich als splendens angesprochenen (da roten Fleck auf den Kiemendeckel) Betta gefunden. Was ist nun damit... kann ich die Regel rot/blau vergessen? Ist Betta imbellis Vietnam identisch mit Betta imbellis Vietnam black?
Ich bin nun fast so verwirrt das ich jetzt den Tatort anschau, aber nur fast...
Knut :(


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emha
 emha
(@emha)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 693
 

könnte man nach einem Kriterium entscheiden.
Leider ist es nicht so, dass sich imbellis IMMER NUR durch die Regel blaue Kiemendeckel = imbellis und rote Kiemendeckel = splendens unterscheiden lassen. Die Abrenzung kann sehr schwierig sein. Ich empfehle Dir den Artikel von Michael Scharfenberg und mir im MAK Jubiläumsheft nachzulesen. Auch wenn Du Jens Kühnes Artikel im aktuellen MAK genau liest, wirst Du sehen: so gehts nur wenn man schnell fertig werden will. Schau dir mal das oberste Bild an (ein imbellis mit allem drum und dran mit roten Kiemendeckeln). Übrigens Michael und ich haben unabhängig voneinander in Thailand und Malaysia schon viele, viele imbellis Varianten gefangen, dokumentiert und verglichen. Es gibt sehr wohl und eindeutig Hybriden mit splendens Einfluss. Es sieht nach Aussetzungen von splendens im imbellis Verbreitungsgebiet aus. Es entsteht ein imbellis mit zu splendens tendierenden Zwischentypen. Das gleiche gilt definitiv für den Siam Riep (Kambodscha) Typ. Eindeutig ein Hybrid zwischen imbellis und splendens. Ich habe die Wildfangtiere genau angeschaut.
Wie es im südlichen Kontaktgebiet der beiden Vorkommensgebiete, im Verbreitungsraum von splendens aussieht, habe ich nie untersucht. GGgf. kann sich ein imbellis nicht durchsetzen (nur Vermutung).

Warum Charly im MAK 2 unsere Aussage komplett ignoriert bzw. das Gegenteil behauptet, ..........keine Ahnung. Vielleicht ist ihm das eine zu komplexe und zu wenig "straffe" Botschaft. Es kommt immer drauf an wieviel man selbst gefangen, dokumentiert und verglichen hat und ob man eher einfache Wege/ Ergebnisse sucht. Und ein Ergebnis bekannt geben möchte. Leider ist es m. E. ganz sicher nicht so einfach und klare belastbare Ergebnisse geben viele (wie Horst Linke, Jens Kühne und andere) deshalb nicht bekannt, weil keiner je in allen Grenzgebieten gefischt hat. D. h. der Gesamtüberblick fehlt und es gibt immer wieder Dinge die nicht passen wollen. Deshalb sollte man vorsichtshalber keine ungaren Erkenntnisse pauschalieren.

Ich selbst habe nur in Khaolak (splendensimbellis und imbellis), in Phuket (splendens, splendensimbellis und imbellis). KhoSamui (splendens, splendensimbellis und imbellis), Paka (imbellis), Dungun (imbellis), Cherating (imbellis), Kuantan (imbellis). Pontian (imbellis) gefangen.
Schaut man auf die Landkarte, scheint der Süden der mal. Halbinsel unstrittig das Verbreitunggebiet von imbellis zu sein. Zwischen dem nordl. KhaoLak und irgendwo nördl. von KoSamui ist eine unerforschte Grenzlinie. Hier gibt es Mischformen. Häufig (kausal vielleicht immer) sind sie durch Aussetzungen bedingt.

Ansonsten kann ich nur über sehr große (reinrassige) smaragdina, die ich bei Roi Et/ Yasothon fing und mitbrachte. Wer weiß da was von Übergängen und hat das dokumentiert?

Die Vietnam "black-imbellis mit den roten Kiemendeckel" sind übrigens sehr schön und ich habe sie schon vor etwa 8 Jahren mehrfach versucht zu züchten (als sie noch am deutschen Einzelhandel vorbei gingen). Bei mir wurde das nie was (Brut entwickelte sich nicht), Unser Frank S. vermutete damals, es seien vietnamesische Teichnachzuchten. Was könnte man daraus ableiten...........?

Um die Ver4wirrung zu vergrößern: Die Nummer mit der eigenen Art "Mahachai" scheint mir kaum glaubhaft, wenn ich die ganzen Kreutzungen auf dem Markt sehe. Was da verkauft wird, streut optisch schon gigantisch. Ggf. gibt (gab) es mal einen Ursprungstyp (was auch immer das war?) in Mahachai.

Martin Hallmann


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manticora
(@manticora)
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Danke Martin, aber die Verwirrung wird dadurch nicht besser...


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Ach Gott ja, die Hybriden!
Ein Kasten Bier für den, der mir einen eindeutigen, nachgewiesenen, im Freiland gefangenen Hybriden bringt!
Und die Sache mit den Vietnam-imbellis oder wie immer man die Viecher nennt, ist klar. Südvietnam hatte während der letzten Eiszeit eine Landverbindung zur malaiischen Halbinsel. Es wäre geradezu ein Wunder, wenn die nicht von einem imbellisartigen Kampffisch aus der splendens-Gruppe benutzt worden wäre. Die Maulbrüter sind auch drüber gekommen, niemand käme auf die Idee, Betta prima oder Betta sp. Bihn Bung für ausgesetzte B. pallida zu halten. In der Wissenschaft ist es der gute Brauch, die "sparsamste" und denkökonomischste Lösung für die wahrscheinlichste zu halten. Was sollen wir über Hybriden und Aussetzungen usw. spekulieren, wenn wir mit der eiszeitlichen Landbrücke die plausibelste Erklärung vor Augen haben.
Wir haben bei den Betta der splendens-Gruppe den einmalig klaren Fall, daß wir sogar einen dichotomen Bestimmungsschlüssel aufstellen können, wenn wir mal von den Kryptospezies bei "smaragdina" absehen. So einer steht sogar im Jubiläumsmakropoden. Und warum ich Martins und Michaels Artikel in dem selben Heft weitgehend ignoriere? Ich muß ein ohnehin schon gespaltenes Haar nicht auch noch vierteln.
Also, Knut, betrachte den Vietnam-imbellis bis zum Beweis des Gegenteils als eigenständige Form. Meine Prophezeiung: er wird früher oder später als Art beschrieben werden. So wie Mahachai. Für die Aussetzungs- oder Hybridhypothese haben wir nicht den geringsten Beweis. Für die Landbrücke schon.
...und irgend jemand soll endlich die verdammten Viecher nachziehen!
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


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manticora
(@manticora)
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Bei mir kommen die heute in den Ansatz!
Knut


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Kasten Bier, wenn du sie nachziehst!
Charly

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manticora
(@manticora)
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Sind die schwer, oder wo ist da das Problem??


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Knut!
Bisher hat es noch keiner geschafft.
Nicht mal Michael und Martin, die sonst jede schaumnestbauende Betta knacken. Nur Lothar Hermann hat die Siem Reap-Form nachgezogen.
Aber laß dich nicht entmutigen. du schaffst das!
Gruß
Charly

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manticora
(@manticora)
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Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 319
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Mach mich nicht schwach. Ich hätte das jetzt einfach so gemacht wie ich das sonst auch mach. Jetzt aber da ich weiss das es schwierig ist klappt es vieleicht nicht, da ich ja davon ausgeh das es nicht klappt... self fulfilling prophecy...
:cry:
Danke Charly...


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emha
 emha
(@emha)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 693
 

Charly, ich gebe natürlich zu, dass keiner den Beweis für einen Hybriden optisch führen kann. Aber du weißt auch, dass wir seit langem sehr genau hinschauen. Leider kann ich nur über imbellis bzw. den Übergang zu splendens im Süden sprechen. Man kann auch die Bilder (aus dem Jubiläumsheft genau anschauen und erkennt dabei typische und untypische "imbellis". Ich habe an vielen Stellen gefischt und in der Regel große Stückzahlen und die auch angeschaut. Man bemerkt die arttypischen (ich vergleiche mit der Varianz anderer selbstghefangener Betta am Fundort, die ist nämlich minimal) minimale form- und farbnormale Schwankung und man erkennt z. T. starke "Ausreißer". In Phuket und in KoSamui werden Kämpfersplendens und Gartensplendens im Garten wie Guppies gehalten. Das sind Haustiere und die werden immer und laufend ausgesetzt oder übergeschwappt. In Phukett und KoSamui sind die Bedingungen nicht splendens-like aber offenbar geeignet genug, damit sich einige Viecher sexuell einbringen . Du musst nur hinfahren, fangen und genau schauen.

Oder schau dir die "imbellis" beim Portrait im Wiki an. Die sind aus Ko Samui und es sind Tiere mit splendens-Einschlag. Das kommt eben durch Aussetzungen zustande (oder splendens ist ein Haustier aus imbellis entwickelt, was mir sehr unwahrscheinlich erscheint). Die Fische, die Jan Glauder und ich in ThalingNgam /KoSamui ganz woanders fingen, sahen eben ganz anders aus. Nämlich klein zierlich und ganz schwarz mit türkisen Glitzerschuppen und kaum rot. Deshalb gab es auch bewusst immer verschiedene FO, weil die verschieden aussahen. Nicht um Haare weiter aufzuspalten.

Die Tiere aus SiemReap (Kambodscha, die Horst Linke und Lothar Herman zuerst mitbrachten waren extrem inhomogen. Ich hatte ein Wildfang-Männchen von Lothar dabei, dass nach Deinen Kriterien ein eindeutiger bzw. perfekter splendens Mann war. Die anderen waren irgendwas dazwischen.

So könnte ich die Liste fortführen. Es gibt definitiv einen Übergang-
oder imbellis und splendens sind eine Art mit Farbspielart und ausgeprägten Gebietsrassen.

Welches System Dir angemessener scheint, darfst Du Dir aussuchen.

Martin Hallmann


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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Martin!
Alles schön und gut. Aber für die Hypothese, daß es Hybriden sind, steht jeglicher Beweis noch aus. Und sowohl Jens Kühne als auch Thomas Weiblen, Jörg Rückle wohl auch, haben immer klar erkennbare Tiere der einen Art gefunden und zwanzig Kilometer weiter klar erkennbare Tiere der anderen Art. Wir sollten uns davor hüten, einem imbellis, der unseren Vorstellungen von einem imbellis nicht ganz genau entspricht, einen splendens-Einschlag zu unterstellen. Warum gibt es bei den Fischen in Südthailand gerade beim "härtesten" Merkmal für die Zuordnung, dem blauen Doppelbalken auf dem Kiemendeckel, keine Übergänge?
So was sollte bei Hybriden doch zu erwarten sein.
@Knut, laß dich nicht ins Bockshorn jagen! Die Mißerfolge in der Zucht sind dem schlechten Zustand der Importe geschuldet und der Tatsache, daß ein hoher Männchenüberschuß importiert wurde. Wenn ich richtig informiert bin, stehen deine Fische gut und Weibchen hast du auch, also hau rein!
Viel Erfolg!
Charly
P.S.: was machen die nigrimas?

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manticora
(@manticora)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 319
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Meine Tier stehen jetzt gut. Ich hatte über 50% ausfälle! Nigrimas schwimmen 60 Stück für dich hier! Ich bring welche nach Frechen mit!


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Jörg Rückle
(@joerg-rueckle)
New Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 2
 

Hallo

Ich bin ja nicht so der Forumsaktivist, aber ich habe ja schon sowohl mit Jens in Thailand und mit Martin über das Phänomen Splendens/imbellis sinniert. Ich gebe nochmal eine Sache zu bedenken, wenn es um Aussetzungen geht:

a.) Der "Verdünnungseffekt": Wenn Zuchtiere ("Plakat" o.ä. in ein Gewässer gelangen so sollte man sich vor Augen führen, das in einem 2 ha Sumpf(20000 Quadratmeter/bezogen auf die Oberfläche) in dem ca . 5 - 10 Fische pro Quadratmeter leben ( was ich bei meinen Fängen in Thailand so feststellte) auf eine ungefähre Population von 100000 - 200000 Tieren kommt. Wenn sich nun ein Thai in diesem Sumpf seiner überschüssigen , "verhausschweinten" Plakats entledigt, kann man sich ja vorstellen ob diese starken Einfluss auf die Gesamtgenetik der Fischpopulation haben.

b.)" Rückentwicklung": Letzten Sommer hatte ich zusammen mit meiner Tochter die Gelegenheit im berühmten Guppybach in Niederaussem zu Fischen. Wir haben dort astreine Wildguppies gefangen, sehr selten waren noch bei Tieren echte Hochzuchtmerkmale zu entdecken, dasselbe lässt sich sicher auch in Thailand beobachten, vorrausgesetzt jemand macht sich die Mühe!

Ich persönlich komme zu dem Resümee, dass sich unsere Lieblinge einfach nicht in das allzu starre Korsett des althergebrachten Spezieskonzepts einzwängen lassen - speziell in der Kontaktzone zwischen splendens und imbellis wirds schwierig - auf jeden Fall halte mich es für problematisch Fischpopulationen zu "entwerten" die vermeintlich Kreuzungseinflüsse zeigen - ausgenommen Fische in Hotelgartenteichen etc. ;)) wir sollten deshalb Fische anschauen, die möglichst weit entfernt von menschlichem Einfluss leben - solche Populationen findet man auch noch reichlich in Südthailand - also go on!!!


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R.Brode
(@r-brode)
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Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 484
 

Da stimme ich Jörg voll und ganz zu!

Ähnliche "Probleme" mit nicht klar zuzuordnenden Populationen treten ja auch nicht nur bei der splendens-Gruppe auf, wir sehen ähnliches ja auch in der Verwandtschaft von pugnax und unimaculata.
Auch die foerschi-Gruppe ist ein schwieriger Fall, aber bei denen kommt niemand auf die Idee, ungereimtheiten auf ausgezetzte Tiere zu schieben!

Im Endeffekt sind doch gerade farbliche Merkmale recht zweifelhafte Kriterien, da sie doch auch vom jeweiligen Lebensraum (Nahrung, Lichtverhältnisse, Fressfeinde) bestimmt werden. Auch wenn man bisher mehr oder weniger "klare" Verhältnisse hatte, ist der Vietnam Fisch meiner Meinung nach ein klarer imbellis - mit ein wenig Rot im Gesicht.

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


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emha
 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 693
 

3 völlig verschiedene, nicht übertragbare Situationen:

Richard, natürlich gibt es offenbar Übergänge zwischen den Arten, d. h. die Artabgrenzung ist zweifelhaft bzw. es gibt Vermischungszonen. Wer sollte hier (z. B. bei foerschi) überhaupt durch Aussetzungen eingreifen wollen und können. D. h. nie wurde von sowas geredet, ich jedenfalls nie..

Aber, splendens ist ein völlig andere Kathegorie. Die Fische sind in Thailand und mit Abstrichen in Nordmalaysia und Kambodscha so präsent wie bei uns Hauskatzen. Und sie werden laufend in bewohnten Gegenden immer und überall ausgesetzt. Ich glaube Dir, Jörg, dass ihr immer eine klare Trennung und keine Mischtypen in Südthailand erkennen konntet. Die imbellis und die splendens(von verschiedenen aber relativ nahe zueinander gelegenen FO in Südthailand, die ich von Dir hatte, sind jeweils eindeutig. Was noch nichts beweist oder ausschließt.

Ansonsten sind deine Ausführungen und Annahmen völlig korrekt.

Ich kann nur von Typen in KhaoLak, Phuket und KoSamui (selbst gefischt) sprechen. Es waren einzelne phänotypisch eindeutige splendens, phänotypisch viele eindeutige imbellis und einige phänotypisch uneindeutige Mischlinge. Und das sah jeder, der nicht Tomaten auf den Augen haben will. Das ist für mich ein Beweis, das es einzelne Hybriden, anthropogen beeinflusst gibt. Oder was würdet ihr daraus schließen?

Bitte nicht, dass ich schlecht sehe. Dann müsste ich euch die Bilder nochmal zeigen.

Das gleiche war offenbar in SiemReap der Fall. Schaut euch die Bilder von Jens an.

Ob das generalisierbar ist, darum gehts mir gar nicht. Ist man neuerdings auf der Suche nach einfachen Lösungen? Dann lasst das dabei, (ich halte mich raus) aber erzählt nichts, was nicht stimmt. Es scheint eben manchmal so und manchmal so zu sein.

Martin Hallmann


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