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Meine Verwirrung um Betta imbellis Vietnam...

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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Ich habe versucht, die Fische in den Bestimmungsschlüssel einzubauen.
Abgrenzung zu imbellis klar und eindeutig. Zu splendens nicht sicher abzugrenzen. Auch das nicht ganz so satte Schwarz zeigt in die Richtung.
A propos schwarz: Schlenkerla ist wunderbar!
Freu mich drauf!
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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manticora
(@manticora)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 319
Themenstarter  

Bestimmungsschlüssel?


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Knöt!
Guckst du Jubiläumsmakropode! Beim Artikel von Michael und Martin.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
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 hary
(@hary)
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Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 20
 

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion mit großem Interesse verfolgt.
Mich würde mal interessieren, wie ihr zu genetischen Untersuchungen zu diesem Thema steht. Es gibt ja eine Untersuchung von Sriwattanaarothai et al., 2010, die sich mit der genetischen Verwandtschaft von insgesamt 10 Betta-Arten beschäftigt. Und die sagen, dass splendens, imbellis und sp. Mahachai eindeutig unterschiedliche Arten sind. Die untersuchten Exemplare von B. smaragdina, obwohl morphologisch nicht zu unterscheiden, haben sich genetisch so stark voneinander unterschieden, dass sich offenbar 3 verschiedene Arten dahinter verbergen. Was meint ihr dazu?

Ich habe mir übrigens 3 Pärchen vom Vietnam Black von TW besorgt und möchte die unbedingt nachziehen. Es sind meine ersten Bettas, die ich halte, könnt ihr mir deshalb ein paar Tipps geben, was die für eine erfolgreiche Zucht unbedingt brauchen? Haben Sie bsp. besondere Ansprüche an Wasser und Temperatur?

Gruß
harald


   
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R.Brode
(@r-brode)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 484
 

Grüß dich, Harald!

Die Studie ist - ich kenne keine gegenteiligen Meinungen - durchaus anerkannt, wenn auch noch nicht überall bekannt.

Im Grunde genommen stellt sich für mich allerdings die Frage, wie Weit die Forschung hier bereits ist, um tatsächlich solche Aussagen treffen zu können.
Stichwort "Artkonzepte"; Passt es uns in den Kragen, Populationen, die wir optisch kaum oder gar nicht unterscheiden können, als unterschiedliche Aten zu betrachten?
Ich für mich sage hirzu ganz klar JA. Denn eine Art kann durchaus aussehen wie eine andere, wenn sie z.B. sehr ähnliche Lebensumstände (Nahrung, Habitat...) hat.

Zu deiner Frage wird dir kaum jemand etwas sagen können, da diesen speziellen Fisch noch keiner (??? korrigiert mich bitte) nachgezogen hat.
Ansonsten dürftest du hilfreiche Tipps in vielen Threads über imbellis, splendens und smaragdina finden.

Viel Spaß mit den Fischen und viel Erfolg vor allem!

viele Grüße , Richard Fischer, geb. Brode

IGL120


   
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manticora
(@manticora)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 319
Themenstarter  

Hallo,
Richard wir sprechen hier nicht von irgendwelchen konvergenten Entwicklungen, sondern von kryptischen Arten! Die vielleicht äußerlich gleich aussehen aber trotzdem andere Nischen besetzen. Zum Teil kommen die Tiere ja in ein und dem selben Tümpel vor (Jens erwähnte da neulich irgendwo was...). Aber das ist mir Wurscht und du weißt das ich es eher belustigend finde wenn sich Aquarianer da zu weit aus dem Fenster wagen. Das kann schnell ins komische abdriften!

Ich habe gerade ein Männchen mit zwei (!) Schaumnestern hier im Zuchtansatz schwimmen. Die Tiere scheinen auch am Wochenende gelaicht zu haben. Leider ist das eine Schaumnest nicht einzusehen. Ich hab die im gehobenen Standard Betta-splendens-Arrangement sitzen. Temp 26°C Regenwasser mit etwas Leitungswasser verschnitten (dürfte so 150µS haben). Im Vergleich zu anderen aus der splendens-Gruppe sind sie sehr, sehr scheu. Sobald ich in den Fischraum komme ist das Männchen weg... und sie sind sehr aggressiv, nicht wie meine normalen imbellis.
Knut


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

Ich habe es zwei mal versucht. Die Jungen lebten nie länger als ein paar Tage. Ob das ein Beleg für die Hybridtheorie (für mich sehen die so aus) ist, oder es an ungünstigen Bedingungen (Fehler von mir, Zuchttiere).
Keine Ahnung. Michael hat (allerdings mit den gleichen Tieren) auch nix nachgezogen.

Schaun wir mal was bei Euch rauskommt und ob die Zuchtversuche was bringen.

Martin Hallmann


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Jaja, die Kryptospecies!
Die drei Formen, die es da um Betta smaragdina gibt, sind äußerlich nicht zu unterscheiden, es werden aber Unterschiede im Verhalten beschrieben.
Außerdem leben alle drei in verschiedenen, geographisch schon lange getrennten Wassereinzugsgebieten.
Meine Hypothese dazu: die Bedingungen in allen drei Lebensräumen sind gleich, also gibt es keinen Grund für eine phänotypische Auseinanderentwicklung. Die DNA wird sich trotzdem nach einiger Zeit unterscheiden. Das kann so weit gehen, und bei den Killifischen gibt es das, daß völlig gleich aussehende Formen aus benachbarten Gewässern sich nicht mehr kreuzen können, einfach, weil die genetische "Software" nicht mehr kompatibel ist.
Wie wir spätestens seit dem Spitzenvortrag von Thomas Seehaus auf dem RG-Treffen Rhein-Main-Neckar wissen, haben Fische ein völlig anderes und viel besseres Farbensehvermögen als wir. Zwei "smaragdina", die für uns völlig gleich aussehen, können sich für Fischaugen deutlich unterscheiden.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
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 hary
(@hary)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 20
 

Hallo Charly,

die Autoren des besagten Artikels schreiben genau von solchen Verhaltensunterschieden, in denen sich manche Exemplare von anderen unterscheiden: Manche smaragdina vollführen beim Drohen gegenüber anderen Männchen mit den Brustflossen typische schnelle Bewegungen, ähnlich der Handbewegung beim Gitarrenspielen. (ich kenne das nicht aus eigener Beobachtung und kann deshalb nur die Beschreibung wiedergeben).
Eine Vermutung der Autoren ist, dass die verschiedenen Arten an unterschiedliche Salzkonzentrationen in Gewässern auf dem Khorat Plateau angepasst sind.

Sobald es bei mir lebensfähigen Nachwuchs bei den Vietnam Blacks gibt, werd' ich's euch melden....


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Black imbellis und kein Ende.
Die Vorstellung, daß es sich bei den Black imbellis-Importen um Hybriden handelt, die nicht lebensfähige Jungfische fabrizieren, setzt voraus, daß die Vietnamesen aus imbellis und splendens eine unfruchtbare F1-Hybride züchten. Warum sollten sie das machen? Damit die Aquarianer nicht weiterzüchten? Eher unwahrscheinlich. Außerdem müßten die Fische phänotypisch viel mehr streuen, die dominanten Zuchtsplendens-Merkmale wie flächiges Blau usw. würden sich durchsetzen, es sei denn, die Züchter hätten für die Zucht Betta-splendens-Wildtypen ausgesucht.
Nicht sehr plausibel, das alles.
Südvietnam hatte in der letzten Eiszeit eine Landbrücke zur malaiischen Halbinsel. Es wäre geradezu ein Wunder, wenn da keine imbellis-artige Form eingewandert wäre. Bette prima ist so eingewandert, ein schlecht flugfähiger Fasan, den es nur in Malaysia und Südvietnam gibt und viele andere Arten mehr.
Schaun mer mal, was Knut und Harald gebacken kriegen.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
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manticora
(@manticora)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 319
Themenstarter  

Ich finde das die Hybridsache doch arg strapaziert wird...
Heute sind wieder Eier im Schaumnest bei den Black-Vietnams, entweder sind die von gestern Abend oder von heute früh. Nachdem ich das Aquarium um strukturiert hab, scheint es dem Mann besser zu gefallen. Leider sehe ich dadurch fast nicht mehr was im Nest abgeht. Sobald die ersten Larven da sind nehme ich ihm diese eh weg. Sicher ist sicher.
Knut


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Knut, du schaffst das!
Charly
P.s.: mach mir Sorgen um meine Oryzias. 20 cm Eis drüber. Schaun mer mal.

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manticora
(@manticora)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 319
Themenstarter  

Charly, da off-Topic, siehe Bier Thread!
Knut:-)


   
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manticora
(@manticora)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 319
Themenstarter  

Larven sind geschlüpft. Alles ganz normal. Weder sind besonders viele Eier kaputt gegangen noch irgendwelche Larven bisher kaputt. Kann alles noch kommen das ist mir klar. Ich denke die Larven sollten morgen frei schwimmen. Soweit alles i.O...
Knöt


   
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 hary
(@hary)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 20
 

Glückwunsch! Leben sie noch?
Bei mir tut sich noch nichts.
Ich bin jetzt vor ein paar Tagen etwas mit der Temperatur hochgegangen, von 21 auf 26 Grad. Außerdem sind die Tiere noch etwas klein, max. 4 cm. Vielleicht müssen sie einfach noch ein bisserl wachsen...

Grüße
Harald


   
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