Channa gachua vs. Channa gachua

ist so eine Sache.

Hallo Domi,

im Prinzip hast Du ja Recht, allerdings mit der Einschränkung, dass auch die Nachkommen fruchtbar sein sollten. So lassen sich z. B. Esel und Pferd oder Trampeltier und Dromedar kreuzen und die Nachkommen sind sehr vital, aber unfruchtbar (weil meines Wissens die Chromosomenzahl der Eltern nicht übereinstimmt und die Keimzellbildung mit einer ungeraden Chromosomenzahl nicht funktioniert.
An den Nordküsten Eurasiens und Amerikas gibt es einen Rassenkreis von Möven, dort sind die benachbarten Rassen jeweils fruchtbar kreuzbar, nur am Atlantik gibt es Formen, die sich nicht kreuzen. Erklärung: von einer Stammart im westlichen Eurasien beitete sich die Möve um den Pol nach Osten aus. Dabei veränderte sie sich durch Mutationen. Je weiter sie nach Osten kam, desto größer wurden die Unterschiede zu ihren europäischen Artgenossen. Schließlich besiedelte sie Amerika und von dort aus Europa. Nun waren die Unterschiede aber bereits so groß, dass eine Fortpflanzung mit den europäischen Schwestern nicht möglich war. So wurden sie als unterschiedliche Arten beschrieben.
Was hat das mit C. gachua zu tun? Dieses ist auch eine junge Art mit riesigem Verbreitungsgebiet. Es kann also sein, dass jeweils benachbarte Populationen sich problemlos miteinander kreuzen, aber die westlichste nicht mit der östlichsten o. ä.
Schon wegen der Größenunterschiede würde ich vorsichtig sein. Da fällt mir noch ein bekannteres Bespiel ein: Der Hund. Theoretisch alle untereinander kreuzbar, also nimm einen Zwergpinscher und einen Bernardiner...

Gruß, Klaus - morgen kann ich dir auch sagen, welche Mövenarten es sind, ich habe das Buch gerade nicht hier

Hi Klaus...
das Möwenbeispiel kenne ich, müßte sich um die verschiedenen Silbermöwenarten handeln, gleiches Beispiel gilt z.B. für Parus major (Kohlmeise), durch geographische Isolation sind unterschiedliche Rassen entstanden.. Parus major major, Parus major minor und noch eine..
(ähnliches Beispiel.. Raben-Nebelkrähe)
Aber liegen wir bei der Systematik unser Channas dann nicht falsch wenn wir von Channa gachua und Channa gachua sprechen...
Eigentlich müßte es noch einen RASSE namen geben, ...
und Rassen sind (IMHO) nicht immer reproduktiv Kreuzbar..

as far..
eine Frage, wie meinst Du das mit dem Größenunterschied?
Ich weiß das Channa gachua (blau-grau) -30cm wird (meiner zumindest)
Werden die braun-blauen nicht so groß (meine stagnieren bei 15cm..)

Schönen Gruß Domi

Hallo Domi, Du schriebst:
>das Möwenbeispiel kenne ich, müßte sich um die verschiedenen >Silbermöwenarten handeln, gleiches Beispiel gilt z.B. für Parus major >(Kohlmeise), durch geographische Isolation sind unterschiedliche >Rassen entstanden.. Parus major major, Parus major minor und noch >eine..

Es sind 12 Unterarten der Silbermöve und zwei der Heringsmöve. Die Meisenrassen sind mir neu, da Meisen bei Überbevölkerung (und die gibt es alle paar Jahre) ohne weiteres 500 km ziehen und sich dort ansiedeln, ist eine Rassenbildung auch recht unwahrscheinlich im Gegensatz zu den Möven, die recht standorttreu brüten.

>(ähnliches Beispiel.. Raben-Nebelkrähe)

Das passt nicht so gut, hier wurde die mitteleuropäische Krähe durch die Eiszeit in zwei Populationen gespalten, die auf der iberischen Halbinsel und Kleinasien süberlebten und nach der Eiszeit wieder nah Mitteleuropa einwanderten, sich an der Elbe trafen und dort vermischten.

>Aber liegen wir bei der Systematik unser Channas dann nicht falsch wenn wir >von Channa gachua und Channa gachua sprechen...
>Eigentlich müßte es noch einen RASSE namen geben, ...
>und Rassen sind (IMHO) nicht immer reproduktiv Kreuzbar..

Doch immer, sonst wären es verschiedene Arten, zumindest der Definition nach. Aber an den Möven sieht man, dass die Theorie einfacher ist als die Praxis.
Natürlich könnte man bei Channa gachua Unterarten = Rassen benennen (z. B. Channa gachua major für Deine großen, Ch. g. minor für unsere kleinen), dazu müsste man aber viel Material bekannter Herkunft aus dem gesamten Gebiet haben, wollte man es einigermaßen solide machen.

>as far..
>eine Frage, wie meinst Du das mit dem Größenunterschied?
>Ich weiß das Channa gachua (blau-grau) -30cm wird (meiner zumindest)
>Werden die braun-blauen nicht so groß (meine stagnieren bei 15cm..)

Der große würde den kleinen dominieren, ob er ihn als Partner akzeptieren würde?

>Schönen Gruß Domi
Auch so, Klaus

Es wird leider immer noch ein wildes Sammelsurium von unterschiedlichen Populationen und sicher auch guten Arten in den bequemen "Topf" gachua geworfen! Einige lokale Populationen lassen sich (relativ) gut abtrennen, wie harcourtbutleri und noch eine andere unbeschriebene Art aus Burma. Andere Populationen sind im Verhalten "auffällig" unterschiedlich, aber schwer mit den üblichen taxonomischen Methoden von "typischen gachua" abzugrenzen. Und dann gibt es noch Populationen von weit entfernten Fundorten, die sich sehr, sehr ähnlich sind (was aber auch nicht heisst, dass es sich bei diesen nun wirklich um die gleiche Art handelt...).

Da die gachua-Artengruppe ein so grosses Verbreitungsgebiet hat (und viele Regionen immer noch schwer zugänglich oder ganz off-limit sind), wird es sicher noch etwas dauern, bis sich mal ein Wissenschaftler dieser Herausforderung annimmt.

Also, nichts genaues weiss man vorerst nicht... 🙄

Hallo Domi,

Das Erzielen von Mischlingen in Aquarien (und selbst ihr Auftreten in der Natur) ist in der Systematik kein ausschlaggebendes Kriterium - zumindest inzwischen nicht mehr (für die Mehrzahl der Fachleute)...