Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische e.V.

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"Glaser-harcourtbutleri"

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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo!

Etschuldigung, da war ich wohl gedanklich imfalschen Thread.

Ob die Friedfertigkeit bzw.Agressivität vererbar ist.....dazu möchte ich mich lieber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.Das wäre als könne man einen Charakter vererben und dies halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.Viel zu viele Einflüsse sind von Nöten um überhaupt einen Charakter zu "formen".

Sämtliche Eigenschaften eines Lebewesen entwickeln sich im Wechselspiel aus erblicher Veranlagung und Umweltbedingungen. Selbstverständlich gilt das auch für die Aggressivität. Bei jeder Channa-Art gibt es ein erblich festgelegtes Aggressivitätsspektrum, innerhalb dessen sich die Aggressivität beim Individuum entwickelt.
So gehört meine zu den wenigen gachua Varianten, die man in Standart-Meter-Becken in Gesellschaft robuster Fische wie Polypterus delhezi nachzüchten kann, ohne dass es Tote gibt.

Gruß, Klaus


   
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(@hunter)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 31
 

Hallo Klaus
Nun das jedes Tier ein gewisses Agressionspotential hat,welches durch bestimmte Einflüsse evtl. steuerbar ist,will ich wohl glauben.
Das sie vererbar sind glaube ich aber wie gesagt eher nicht.
Angenommen ein männlicher Channa ist extrem agressiv und tötet kurz nach dem ablaichen seine Partnerin.
Müsten dann nicht alle Nachkommen in der gleichen Situation genauso handeln?Das wäre doch wohl gegen jede natürliche Vernunft oder?

Ich weiss es ist etwas weit her geholt,aber wenn der Charakter vererbar wäre müsste dies doch auch auf den Menschen zutreffen?
Ein Mörder o.ä. straffälig gewordener würde demnach Kinder zeugen können welche wiederum zumindest dazu fähig wären?

Ich möchte diesen Thread hier nicht zu sehr Off Topic werden lassen.
Wir können daher auch gerne per Mail weiter diskutieren


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo!

Nun das jedes Tier ein gewisses Agressionspotential hat,welches durch bestimmte Einflüsse evtl. steuerbar ist,will ich wohl glauben.
Das sie vererbar sind glaube ich aber wie gesagt eher nicht.

Und woher soll diese ggressionspotential kommen, wenn es nicht ererbt wurde?

Angenommen ein männlicher Channa ist extrem agressiv und tötet kurz nach dem ablaichen seine Partnerin.
Müsten dann nicht alle Nachkommen in der gleichen Situation genauso handeln?Das wäre doch wohl gegen jede natürliche Vernunft oder?

Erstens gibt es die genau gleiche Situation nicht ein zweites Mal.
Zweitens wären die Jungen nicht zwingend so aggressiv wie der Vater, denn die Hälfte ihres Erbgutes stammt ja von der Mutter.

Ich weiss es ist etwas weit her geholt,aber wenn der Charakter vererbar wäre müsste dies doch auch auf den Menschen zutreffen?

Nein, nicht der Charakter, sondern Veranlagungen,aus denen dann das Umfeld den Charakter formt.

Ein Mörder o.ä. straffälig gewordener würde demnach Kinder zeugen können welche wiederum zumindest dazu fähig wären?

Jeder Mensch ist dazu fähig, einen anderen zu töten. Es ist nur die Frage, wieviel Aufwand es bedarf, ihn dazu zu bringen. Dise Aufwand richtet sich nach Erbgut und Sozialisation des Betreffenden.

Gruß, Klaus


   
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(@hunter)
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Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 31
 

Und woher soll diese ggressionspotential kommen, wenn es nicht ererbt wurde?

Instinkt?
Ich setzte den Instinkt eines Tieres nicht mit einem Charakter gleich(vielleicht ist dass der Punkt warum wir verschiedener Meinung sind?)

Erstens gibt es die genau gleiche Situation nicht ein zweites Mal.

Warum nicht? Die Umstände und Gegebenheiten könnten zumindest in einem Aquarium durchaus ein zweites mal realisierbar sein.Ich würde sogar annehmen dass es sehr wahrscheinlich ist.

Zweitens wären die Jungen nicht zwingend so aggressiv wie der Vater, denn die Hälfte ihres Erbgutes stammt ja von der Mutter

.
Das ist sicherlich richtig aber welcher Teil wird vom Vater und welcher von der Mutter geerbt?

nicht der Charakter, sondern Veranlagungen,aus denen dann das Umfeld den Charakter formt.

Wenigstens in diesem Punkt sind wir uns einig.Aber mal ganz ehrlich,glaubst du nicht dass dies der Faktor schlechthin ist um auf die Höhe des Agressionspotential Einfluss zu nehmen?

Ich meine schon.


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo!

Instinkt?
Ich setzte den Instinkt eines Tieres nicht mit einem Charakter gleich(vielleicht ist dass der Punkt warum wir verschiedener Meinung sind?)

Instinkt ist definitionsgemäß genetisch fixiertes Verhalten. Ich glaube, das Problem ist die unsaubere Begrifflichkeit.
Instinkt heißt im Exterm, man bietet demtier einen Auslöser und es spult das Verhalten ab. Feinere Modelle arbeiten dann noch mit unterschiedlichen Handlungsbereitschaften. Aber immer ist eine Instinkthandlung erblich. Tiere mit Lernvermögen (und dazu gehört der Mensch wie alle Wirbeltiere) zeigen eine Kombination von reinen Instinkthandlungen, rein erlerntem Verhalten und durch Lernen modifizierten Instinkthandlungen.
Aggression ist aber keine Instinkthandlung, sondern eine Art von Handlungsbereitschaft. Aggression hat eine erbliche Komponente (darin unterscheiden sich z. B: die Channaarten erheblich), eine erlernte (man haut keinen Ranghöheren) und hängt von der Befindlichkeit des Tieres ab (Hunger, Fortpflanzungsstimmung, ...).

Erstens gibt es die genau gleiche Situation nicht ein zweites Mal.

Warum nicht? Die Umstände und Gegebenheiten könnten zumindest in einem Aquarium durchaus ein zweites mal realisierbar sein.

Wie denn? Das Opfer der Aggression ist doch tot. Zudem ist der Sohn mit Sicherheit unter nicht denselben Bedingungen aufgewachsen, denn er lebte z. B. mit anderen Geschwistern zusammen.

Zweitens wären die Jungen nicht zwingend so aggressiv wie der Vater, denn die Hälfte ihres Erbgutes stammt ja von der Mutter

.
Das ist sicherlich richtig aber welcher Teil wird vom Vater und welcher von der Mutter geerbt?

Das kann Dir keiner beantworten. Ich weiß nicht einmal, wie das Geschlecht bei Channa vererbt wird, ob also z. B. X- und Y-Chromosomen existieren.
Ganz bestimmt wird aber ein Teil der die Aggressivität steuernden Gene nicht geschlechtsspezifisch vererbt.

Wenigstens in diesem Punkt sind wir uns einig.Aber mal ganz ehrlich,glaubst du nicht dass dies der Faktor schlechthin ist um auf die Höhe des Agressionspotential Einfluss zu nehmen?
Ich meine schon.

Welcher Weg der einfachere ist, weiß ich nicht. Bei Betta splendens jedenfalls wurden über die Jahrzehnte besonders aggressive Kampfrassen gezüchtet, also der Weg über die Veränderung des Erbgutes durch Selektion der aggresivsten gegangen. Immer mit den Siegern und deren Mütten oder Schwestern oder Töchtern wurde gezüchtet, und die Söhne der Sieger waren im Durchschnitt aggressiver. Umgekehr weiß man hier über die Bedeutung des Umfeldes: Gemeinsam aufgewachsene splendens-Männchen sind wenig aggressiv gegeneinander, solange die Gruppe zusammenbleibt. Trennungen und Wiederzusammenführungen führen zu Zoff.

Gruß, Klaus


   
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(@hunter)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 31
 

Wie denn? Das Opfer der Aggression ist doch tot. Zudem ist der Sohn mit Sicherheit unter nicht denselben Bedingungen aufgewachsen, denn er lebte z. B. mit anderen Geschwistern zusammen.

Ich meine mit einer ähnlichen Situation auch ein Nachkömmling der wiederum mit einem Partner für Nachkommenschaft sorgen will und so in dieser ähnlichen Situation auch gleichermasen handeln müsste(Tod des Partners)

Deine Theorie der Sohn wüchse unter anderen Verhälnisen als die Elternschaft auf,wäre nur auf WF umsetzbar und da wohl auch nur bedingt.Es fängt ja niemand ein Paar aus einem Habiat sondern zumeist ein Schwarm oder kleinere Gruppen von jungen Channas.
Dazu kann ich aber auch leider keine Angaben machen,da mir keine Langzeitbeobachtungen an in Freiheit lebenden Channas und deren Verhalten bekannt sind.

Welcher Weg der einfachere ist, weiß ich nicht.

Ich auch nicht!
Das Agressionspotential diverser(wenn nicht aller)Channa hängt meines erachtens aber wie gesagt stark mit den gegebenen Haltungsbedingungen/Lebensumständen zusammen.
wünsche gleichfall´s noch einen schönen Sonntag :wink:


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo Hunter, wie heißt Du noch mal?

Wie denn? Das Opfer der Aggression ist doch tot. Zudem ist der Sohn mit Sicherheit unter nicht denselben Bedingungen aufgewachsen, denn er lebte z. B. mit anderen Geschwistern zusammen.

Ich meine mit einer ähnlichen Situation auch ein Nachkömmling der wiederum mit einem Partner für Nachkommenschaft sorgen will und so in dieser ähnlichen Situation auch gleichermasen handeln müsste(Tod des Partners)

Aha, ähnliche Situation, also auch nur ähnliches Verhalten.

Deine Theorie der Sohn wüchse unter anderen Verhälnisen als die Elternschaft auf,wäre nur auf WF umsetzbar und da wohl auch nur bedingt.

Nein. Es kann da einen Unterschied bedeuten, ob Du ein paar Gramm mehr oder weniger fütterst, ob 90 oder 10 Artgenossen im Becken sind, wie aggressiv diese Artgenossen sind. Und das ist niemals zweimal gleich.

Dazu kann ich aber auch leider keine Angaben machen,da mir keine Langzeitbeobachtungen an in Freiheit lebenden Channas und deren Verhalten bekannt sind.

Ich bin mir zumindest aber ziemlich sicher, dass in Gefangenschaft mehr Channa bai Streitigkeiten sterben als in der Natur, wo sie üblicherweise ausweichenkönnen.

Welcher Weg der einfachere ist, weiß ich nicht.

Ich auch nicht!
Das Agressionspotential diverser(wenn nicht aller)Channa hängt meines erachtens aber wie gesagt stark mit den gegebenen Haltungsbedingungen/Lebensumständen zusammen.

Ich weiß zwar nicht, woher Du diese "Erachten" beziehst, aber die Lehrmeinung der Verhaltensbiologie geht davon aus, dass eine Art nur innerhalb genetisch fixierter Grenzen aggressiv sein kann (=Aggressionspotential), und dieser Bereich ist bei Individuen oft nur ein Auschnitt davon. Die Lebenssituation macht aus einem Fisch dann einen mehr oder weniger agressiven Fisch (Beispiel gemeinsam aufgezogene Kampffischmännchen). Zusätzlich kann die Aggressivität kurzfristi un reversibel den Gegebenheiten angepasst werden:
- Fische grüden Fortpflanzugnsreiere und leben danach wieder im Schwarm.
- hungrige Fische sind aggressiver als satte, und zwar sowohl gegenüber potentieller Beute als auch gegenüber nicht alf Beute geeineten Tieren, die nicht einmal Nahrungskonkurrenten sein müssen (dazu gibt es Arbeitenvon Ellen Thaler an Korallenfischen)

Aggresionspotential ist übrigens nicht messbar oder beobachtbar, nur die aggressive Handlung ist beobachtbar. So mancher Mensch hat sich schon über sich selbst gewundert, welche Aggressivität er entwickelt, wenn die Situation es erfordert.

Gruß, Klaus


   
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