Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische e.V.

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Der IGL-Running-Gag...
 
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Der IGL-Running-Gag oder hat Deine Katze etwa keinen Fundort

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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Fryday!
Und nicht einmal, wenn die Ichthyologen grünes Licht geben, kann ich mir sicher sein.
Als Killianer kennst du ja das Problem der Kryptospecies.
Aber daß man Fundorte getrennt hält, hat nicht zu bedeuten, daß Fische ohne FO minderwertig sind.
Im Gegenteil, sie erlauben entspannte Aquaristik ohne Fundortkrampf.
Ein schöner Makropode ist ein schöner Makropode, auch wenn da ein Dutzend Fundorte gemischt sind.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo zusammen,

dazu kommt noch, dass "die" Wissenschaftler nicht selten uneinig sind bezüglich der Gültigkeit einer Art. Manchmal scheint es dabei nur um Profilierung und nicht um die Sache zu gehen, dann bilden sich zwei Lager, von denen jedes die Publikationen des anderen grundsätzlich nicht anerkennen, weil sie ja eben von den anderen stammen.

Gruß, Klaus


   
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(@fryday)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 30
 

Hallo,

Und nicht einmal, wenn die Ichthyologen grünes Licht geben, kann ich mir sicher sein.

die entscheiden sich schon mal um, aus welchen Gründen auch immer.

Als Killianer kennst du ja das Problem der Kryptospecies.

Man sieht es entspannt.

Aber daß man Fundorte getrennt hält, hat nicht zu bedeuten, daß Fische ohne FO minderwertig sind.

Nö, es sind halt die als "Aquarienstämme" bekannten Stämme. Mit den CI's ist es ja auch so eine Sache. Von denen weiß man ja auch nicht wo sie herkommen, aber sie sind da und gut ist es... solange alles hübsch getrennt bleibt.

.Olaf

AG Aphyosemion


   
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Erich Willems
(@erich-willems)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 237
 

Hallo zusammen,

es reizt mich grade mich auch einmal an der "Sinnfrage" antwortend zu versuchen:

Sind Fische mit Fundortangabe wirklich "bessere" Fische, und, wenn ja, warum?....
Also, wozu diese nicht nur bei mir vorhandene Fixierung auf "Reinheit"?
Und komme mir keiner mit dem Argument, wir bräuchten "reine" Stämme,
um sie wieder auszusetzen wenn sich die Natur wer weiß wo wieder erholt hat.

Schon allein, weil ich mich eher als nicht fixiert auf die Reinheit betrachte, jedenfalls innerhalb einer Art.
Gleichzeitig betrachte ich die Fundorthandhabung aber grundsätzlich für sinnvoll aber eben nicht, weil ich denke,

wir bräuchten "reine" Stämme,
um sie wieder auszusetzen, wenn sich die Natur wer weiß wo wieder erholt hat.

Was Charly ja auch prinzipiell nicht als Argument gelten lassen möchte.
Ich auch nicht, aber nicht weil ich glaube, dass Wiederansiedeln nie mehr eine Option sei, sondern weil ich "reine" Stämme, also stark ingezüchtete Stämme als eine prinzipiell schlechte Wiederansiedlungsbasis betrachte - unter der Annahme, dass "rein" hier in diesem praktischen Sinne verstanden sein sollte -. In dem Fall einer hypothetischen Wiederansiedlung einer ausgestorbenen Art in einem ausreichend wieder hergestellten Lebensraum würde ich einen möglichst gemischten und heterogenen Genpool der Art als Basis verwenden bzw. herstellen. Ich würde davon ausgehen, dass je mehr Selektionsbasis vorhanden ist, je erfolgreicher sich diese Tiere dann wieder etablieren könnten.
Kurz: In einem solchen Falle würde ich statt einen stark ingezüchteten Genpool einer lokalen Aufsammlung des Wiederansiedlungsortes diesen Mischen mit anderen verfügbaren Linien dieser Art, um dem Genpool der Startpopulation eine möglichst hohe Heterogenität mitzugeben, denn nur der "böse" innerartliche Hybride ist ein guter Fisch ;) im Sinne des Evolutionsprozesses bei Mehrzellern. Zumindest drückt das demokratische Votum aller tierischen Mehrzellerarten dieses aus, indem sie mehrheitlich die geschlechtliche Fortpflanzung konsequent verwenden, um jedesmal gute und hoffnungsvolle Hybriden zwischen den männlichen und weiblichen Genrepräsentanten zu zeugen. Das Plädoyer der Vielzellerarten zu dieser Frage scheint also die Wertung "Weniger rein ist besser". Wäre es anders, würden sie sich vegetativ vermehren statt geschlechtlich.

Aber es soll ja ausdrücklich nicht um Wiederansiedlung, also langfristigen Erfolg im Evolutionsprozess gehen.
Wenn der Wertmaßstab also nicht aus dem Evolutionsprozess, sprich Wiederansiedlungsziel, bezogen werden darf,
worum kann's dann gehen bei einer wertenden Frage: " Wer ist besser, ein Fisch mit oder ohne Fundortangabe?"

Da gibt's dann, glaube ich, viele denkbare menschenbedürfnisbezogene Ausgangsbasen, aus denen der wertende Maßstab bezogen werden könnte, so z.B.:

1. Reine Sammlerleidenschaft
2. Sammlerleidenschaft nach erkennbaren Merkmalen
3. Erzeugen attraktiver oder individuell erkennbarer Aquaristiklinien (Sogenannte "Hoch"-Zucht)
4. Neugier, wissenschaffende Neugier
5. Als ein Weg, der Genpoolverarmung der betroffenen Art in der Aquaristik entgegen zu wirken.

Bei (1) "Reine Sammlerleidenschaft"
ist das Etikett des Fundortes vollkommen ausreichend und je exotischer, kleinräumiger und seltener das Etikett etikettiert je mehr dürfte es das entsprechende Bedürfnis befriedigen. Hier wäre also die Wertigkeit eindeutig festgelegt und entschieden zu "Fische mit Fundortangabe sind bessere Fische". Denn die Fundortangabe "Kein Fundort" bzw."Zoohandlung" ist klar die am wenigsten seltene. Diese Interessenlage sollte möglichst auf lückenlose Nachfahrendokumentation achten, um so die Rarität und damit die Wertigkeit der Funbdortangabe noch zu erhöhen.

Bei (2) "Sammlerleidenschaft nach erkennbaren Merkmalen"
Hier wird (1) noch um die Eigenschaft erkennbarer Merkmale, die die Fundortform scheinbar charakterisieren ergänzt, die dann durch den Vermehrer selektierend konserviert werden müssen. Dies unterscheidet sich von (3) nur dadurch, die zu selektierenden Merkmale offiziell nicht nach Geschmack der Züchtergemeinschaft sondern nach den scheinbaren Lokalmerkmalen der Fundortvariante zu wählen. Der Fundortaufsammler sollten in diesem Falle also das Bestreben haben, um gute Fundortausgangstiere zu erhalten, wenige Tiere mit möglichst großer erkennbarer Ähnlichkeit aufzusammeln, die sich in dieser Ähnlichkeit von anderen bereits in der Aquaristik vorhandener fundortetikettierter Tier der Art unterscheiden. Am besten wäre es in dieser Zielsetzung, möglichst nur genau ein Paar aufzusammeln, welches die abweichenden "Fundort"merkmale möglichst klar ausprägt. Gut ist bei dieser Bedürfnislage auch, wenn die Aufsammlung an einem Fundort geschieht, der innerhalb eines weiträumigen Überschwemmungsgebietes liegt, welches so alle 20 Jahre mal überschwemmt wird. In diesem Fall kann man recht sicher sein, dass nach dem nächsten Überschwemmungsereignis diese Fundortvariante als eine in freier Natur bereits ausgestorbene - durch fundortspezifitätzerstörerische Hybridisierung mit weiträumig verdrifteten Tieren von Fremdfundorten - Fundortrarität extrem hochwertig gehandelt werden kann.

Bei (3) "Erzeugen attraktiver oder individuell erkennbarer Aquaristiklinien (Sogenannte "Hoch"-Zucht)"
sind wir bei dem Hochzuchtmotiv angekommen: Modisches Liniendesign. Eine Fundortaufsammlung repräsentiert eine optisch besonders reizvolle Variante, die in dieser Optik verstärkt als Hochzuchtlinie vermarktet werden soll. Hier kann dann das Fundortetikett die Vermarktung und Hochzucht sprachregelnd unterstützen. Dieses Motiv unterscheidet sich von (2) durch die offizielle Freigabe der zu Selektierenden Merkmale für die Optimierung nach menschlichem Schönheitsempfinden.

Bei (4) "Neugier, wissenschaffende Neugier"
Grundlage hier wäre die Vermutung,
dass der Genpool des jeweiligen Aufsammlungsortes einer Art charaktersistische unterschiede zum Durchschittsgenpool,
dieser Art aufweist.
In diesem Falle wäre im Wissen schaffenden Sinne möglicherwesie aus diesen Tieren etwas zu lernen über spezielle Anforderung des Aufsammlungsortes an die Art und wie diese darauf sich anpassend geantwortet hat.
Oder es könnte sich sogar herausstellen, dass diese Anpassungen so weitreichen sind, dass man diese Population als eine Unterart ansprechen könnte, also als einen ersten deutlichen Schritt zur potentiellen Abspaltung einer neuen Art.
In dieser Motivlage müsste aber das Ziel sein, eine möglichst repräsentative Aufsammlung des Genpools des Fundortes aufzusammeln, also eine Aufsammlung, die möglichst nahe an die Heterogenität der Fundortpopulation herankommt.
Und unter der Option, dass diese dann aquaristisch konservierte Linie dann möglicherweise erst viele Aquaristikgenerationen später diesen Wissenszugewinn preisgibt, müsste dann das Ziel der aquaristischen Haltung sein, möglichst keine aufgesammelte Genvariante zu verlieren, also so wenig wie möglich inzucht zu betreiben.
Denn lässt man die ursprüngliche Heterogenität unkontrolliuert schrumpfen, hat man vieleicht in 20 Jahren einen Fundortstamm, der eine Spezifität dieses Fundortes simuliert, die gar nicht vorhanden war, während im schlimmsten Fall grade die Genrepräsentanten, die die wirkliche Fundortspezifität -statistisch - ausgemacht hätten im Aquaristikstamm verlorengegangen sind.
Die Option in 20 Jahren an einem Aquaristikstamm über eine Fundortadaption einer Art, deren Fundortpopulation evtl. nicht mehr zugänglich ist, Erkenntnisse zu gewinnen, wäre sonst nicht wirklich gegeben, denke ich.
Unter diesem Motiv gälte also:
Ein Fisch mit Fundortangabe bei genau kontrollierter Vermehrung in dem so etikettierten Genpool - nach Maßgabe der Mimimierung vorn genverlust im Pool - ist klar wertvoller als ein Fisch ohne Fundortangabe und auch klar Wertvoller als ein Fisch mit Fundortangabe aber beliebig erlaubter Inzucht.
Ein Fisch mit Fundortangabe F1 und ein Fisch mit Fundortangane F2, wobei F1 ud F2 im selben großräumigen Überschwemmungsgebiet liegen, haben nach meinem - allerdings begrenzten - Verständnis nur dann einenn nachvollziehbaren Nährwert, wenn man vermutet, dass die beiden eigentlich zwei echte Arten darstellen in dem Sinne einer wirkenden Hybridisierungsbarriere.
Ist eine solche Barriere nicht wahrschenlich werden die Genpoole der Fundorte wahrscheinlich ausreichend häufig durchmischt, so dass ein nennenswertes Auseinanderdriften unwahrscheinlich sein sollte.
In diesem Falle hat eine getrennte Fundort-Inzucht-Führung überhaupt keinen Sinn und man sollte sie zusammenführen und stattdesses das Überschwemmungsgebiet als Fundortbezeichnung verwenden.

Bei (5) "Als ein Weg, der Genpoolverarmung der betroffenen Art in der Aquaristik entgegen zu wirken."
Ich nehme mal an, dass in der Aquaristik die typische Vermehrung auch bei fundortkonserviereden Aquarianern die Vermehrung mit sehr wenigen Tieren bis im Extremfall immer aus jeder Generation nur einem Paar erfolgt.
Praktisch bedeutet dies eine genauso enge Inzucht wie in der sogenannten "Hoch"-Zucht nach reinerbigen Merkmalen.
Auch wenn der Fundortkonservierende Züchter explizit nicht die Absicht verfolgt ein Merkmal reinerbig herauszuzüchten, sondern den sogenannten Fundorttyp zu erhalten - was ja strenggenommen die Genpool-Heterogenität der Fundortpopulation beinhaltet -
hat die [In]Zucht mit sehr wenigen Tieren nach wenigen Generationen genau diese Wirkung. Die Tiere sind nahezu Zwillinge, also ziemlich reinerbig und damit das Gegenteil einer Fundortrepräsentanz.

Gleiches tritt natürlich auch auf Artebene ein, bei einer Art, die versucht wird in der Aquaristik als Wildform zu erhalten.
Die gesamte Wildform-Aquaristikpopulation dieser Art würde nach wenigen Generationen zwangsläufig derart genetisch verarmt sein, dass die Tiere nahezu alle Zwillinge darstellen.
Das insbesondere, da es wahrscheinlich nur wenige Halter geben wird, die diese Wildform vermehren.

Hier hätte aus meiner Sicht die "Fixierung auf Fundortreinheit" hat aus meiner Sicht hier einen sehr wertvollen Effekt:
Er sorgt dafür, dass die Aquarienpopulationen einer Art in mehreren streng getrennten Vermehrungslininien geführt werden.
Selbst dann, wenn alle diese Fundort"varianten" sich tatsächlich im Genpool der Fundorte nicht wirklich unterscheiden, diese Fundortvarianten also tatsächlich in der Natur gar keine Varianten sind,
so stammen sie aber
1. aus definitiv unterschiedlichen Aufsammlungen
und werden infolge der praktischen Fundortfixierung nicht mit den Nachkommenslinien anderer Aufsammlungen gekreuzt.
Jede dieser Linien folgt also eine vollständig getrennten Drift/Linienselektion, wodurch es sehr wahrscheinlich ist, dass jede dieser sicher nie gekreuzten Linien andere Genfixierungen erlebt.
Betrachte ich dann diese fundortfixierten Zwillinge/Linien über alle gepflegten Fundorte, erhalte ich einen heterogenen Artgenpool in der Wildformaquaristik.

Unter diesem Gesichtspunkt stellt die Fundortfixierung also einen dezentralisierten praktikablen Weg dar,
einen möglichst großen Anteil der natürlichen Heterogenität einer Art (Wohlgemerkt der Art, nicht der Fundortvariante)
in einer nicht streng kontrollierten aquaristischen Vermehrungspraxis zu erhalten.
Ohne diese Fundortfixierung dürfte diese Heterogenität wohl nicht nur in den Fundortlinien, sondern in der gesamten Wildfromaquarienpopulation der jeweiligen Art verloren gehen.
Für die Zukunftschancen einer Art ist diese Heterogenität diese innerartliche Hybridisierung diese Nichtverzwillingung aber das Wertvollste!
Und diese wertvolle Heterogenität des Artgenpools wird durch die Fundortitis in einer dezentralisreten Vermehrungswelt am besten erhalten, behaupte ich.
Aus diesem Motiv (5) heraus gilt also:
Die nicht reine Wildform-Aquarienpopulation einer Art ist viel Wertvoller als eine reine Fundortaquarienvariante.
In nicht zentralisierter und streng kontrollierter Vermehrungsumgebung wie in der Hobbyaquaristik kann diese Heterogenität für die Art aber nur indirekt mittels einer Fundortitis erhalten/gefördert werden.
Daher gilt also abschließend aus diesem Motiv:
"Ein Fisch mit Fundortangabe ist viel wertvoller als ein Fisch ohne Fundortangabe"! :)
Auf Basis des Motivs (5) sollte die Fundortitis sogar weiter ausgebaut werden, so dass im Extremfall sogar zeitlich unterschiedliche Aufsammlungen am gleichen Ort als getrennte Fundortvarianten gehandhabt werden,
denn jede zusätzliche "rein" gehaltenen Fundortlinie mit disjunkter Elterntiermenge bringt den aquaristsichen Genpool der Art in der Heterogenität näher an die natürliche Heterogenität der Art.
Jede zusätzliche Fundortlinie fixiert und sichert damit einfach ausgedrückt eine zusätzliche Genvariante des natürlichen Genpools.

Ich persönlich hänge den Motiven (4) und (5) an mit höherer Priorität auf die Zukunftschancen des aquaristischen Genpools einer Art also dem Motiv (5).

Aus (4), (5)
und dem persönlichen Geschmack, einen Fisch, der der Wildform entspricht durchweg interessanter und schöner zu finden
als einen modisch zurechtgestutzten
und weil ich immer mein Fähnchen in den Wind der Mehrheit halte ;) (Hier die Mehrheit der tierischen Mehrzeller, die ganz klar mit der sexuellen Vermehrung die Hybridisierung als das Wertvollste ansehen)

gilt für mich also ganz klar die Wertung:
A)
Ein Fisch mit Fundortangabe ist ganz klar wertvoller als ein Fisch ohne.
Ein Fisch ohne Fundortangabe ist unendlich wertvoller als gar kein Fisch.

B)
Blutauffrischung benötigt nur ein schon länger toter Fisch. ;)

Und von allen obigen Motiven sind mir auch die Sammlergetriebenen recht, weil sie letztlich auch das Motiv (5) fördern.

So,
das war dann mein Versuch auf Charlys Sinnfrage zu antworten.

Guts Nächtle und

Tschüss
Erich
---
Macropodus ocellatus auf erabo.de


   
AntwortZitat
Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 1828
 

Whow!
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
AntwortZitat
chk
 chk
(@chk)
Noble Member
Beigetreten: Vor 22 Jahren
Beiträge: 1803
 

Hallo zusammen,
auf der IGL-Tagung in Berlin werde ich einen Vortrag zur Paläontologie und Phylogenie der Channidae halten. Ich werde unter anderem auch die Frage nach der Artabgrenzung aus genetischer Sicht zumindest streifen. Ich würde mich freuen, könnten wir dieses Thema dann auch im Anschluss an den Vortrag nochmals aufgreifen.
Gruss, chk

>===:{ } >=:]
IGL 103


   
AntwortZitat
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