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betta cf.channoides "pampang" - tuberkulose

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andrea compagnoni
(@andrea-compagnoni)
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Beigetreten: Vor 19 Jahren
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hallo forum

immer mal wieder traten probleme bei meinen b.channoides in form weisslicher hautläsionen auf. diese läsionen wurden trotz eisengaben, guter wasserhygiene, seemandelblättern u.d.g. nicht ausgeheilt. im gegenteil, die offenen stellen verpiltzen oder begannen nekrotisch zu werden. in diesen fällen blieb mir nichts anderes übrig, als die betroffenen fische abzutöten.

nun habe ich einen befallenen fisch lebend zur untersuchung eingesandt (NAFUS, bern). die diagnose bestätigte meine vermutung: tuberkulose!

von einige züchtern/haltern von b.channoides weiss ich, dass sie mit ähnlichen problemen zu kämpfen haben (vgl auch transportschwierigkeit der fische).

ich halte meine betta in relativ grossen becken, ohne überbesatz und füttere sie mit lebend- und frostfutter. die wasserparameter sollten in ordnung sein (ph 5.5-6, ca. 100µs/cm, 24°c). die becken stehen im keller, die fische haben also ihre "ruhe".

der grund, weshalb fisch-tbc ausbricht ist mir nicht bekannt. natürlich ist mir bewusst, dass auch ablaichen, maulbrüten, revierverteidigung, usw. stress für die fische bedeutet, aber dass sie derart hinfällig reagieren, löst bei mir zweifel und verunsicherung hervor...ich vermute deshalb, dass dahinter mehr stecken muss!
genetische veränderung/anomalien infolge inzucht? oder fehlt den fischen ein bestimmter stoff, den sie in ihrem natürlichen habitat vorfinden (z.b. hohe mangankonzentrationen)? es gäbe noch eine ganze reihe weiterer spekulationen...

eines steht für mich aber fest: bis ich den grund der hinfälligkeit nicht ausfindig machen kann, werde ich keine jungfische mehr aufziehen, da ich es moralisch nicht mehr vertreten kann, "kranke" fische zu vermehren und in umlauf zu bringen!

an euren erfahrungen und beobachtungen bin ich daher mehr als interessiert!

gruss und danke,

andrea, der verzweiflung nahe!

:cry:


   
Zitat
andrea compagnoni
(@andrea-compagnoni)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
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Themenstarter  

hallo

habe ein wenig nachgeforscht und mir folgendes überlegt:

am fundort von b.cf.channoides soll sehr viel eisen, aber auch mangan nachgewiesen worden sein.

seit ich b.channoides pflege, gebe ich regelmässig nach dem wasserwechel eisen in tablettenform bei (hat man mir angeraten) .damit erreiche ich fe-konzentrationen von anfangs ca. 0.8-1mg/l.
eine hohe eisenkonzentration soll aber den manganhaushalt empfindlich stören, d.h. es kann nicht mehr aufgenommen werden. manganmängel sollen ähnlich auswirkungen haben, wie ein mangel an vitamin e und zu unfruchtbarkeit führen. tatsächlich stellte sich bei meinen b.channoides stellenweise die vermehrung aprupt ein. jetzt, nach ca. 3 monaten habe ich wieder jungfische.

bei sehr tiefen o2-gehalten wiederum, entstehen manganreiche gewässer, was wiederum die eisenabgabe hemmt und zu besagten hautläsionen (oder ausbruch von fisch-tbc) führt. was bedeuten würde, dass man nachts vielleicht belüften müsste um sauerstoffdefizite auzugleichen. oder werden eisen und mangan nur tags während der fotosynthese benötigt. was geschieht nachts...?

vielleicht liegt die problamatik ja genau in diesem punkt: ausgewogener eisen-mangan-haushalt des hälterungswasser. aber wie kontrollieren und v.a. wie bringt man eine konstante konzentratoin hin (der filter und die pflanzen arbeiten ja mit am verbrauch der spurenelemnte). dosierpumpe?

gruss,

andrea

o=C


   
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emha
 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 693
 

Hallo Andrea,

ich hatte zum Glück nie Probleme mit kleinen roten Kampffischen, allen maulbrütenden Betta und Paros bezüglich TBC. Sehrwohl Probleme hatte ich mit Pseudosphronemus dayi, Betta imbellis, mahachai und Badis. Diese Tiere zeigten z. T. nach der Halbwüchsigenphase folgende Symtome:

1. Löcher in den Flossen
2. Blutunterlaufene Stellen und komische Haut
3. später Geschwüre und machmal Bauchwassersucht.

Im Verhalten werden sie scheu und zeigen häufig nur noch helle Farben.
Es gehen immer alle Tiere verloren, ich habe es nie riskiert mit den Fischen weiterzu arbeiten. Du kannst versuchen deine Fische extra zu setzen und mit Baktopur oder Antibiotika behandeln. Die Ursache musst du aber beseitigen.

Die könnte sein:
- da viele Züchter weder deine noch meine Probleme teilen, andere jedoch Probleme mit (bei mir) absolut immunen Fischen haben, muss die Ursache in unterschiedlichen Anforderungen an die Haltung begründet sein.

1. Wasserwerte: der Gedanke mit fehlenden Spurenelementen liegt nahe. Abhilfe : Andere (härtere, Salzzusatz, nur zur Zucht ins weiche Wasser) Wasserwerte und andere abwechslungsreiche Fütterung.

2. Fütterung: Hier ist die Art und das Maß der Fütterung entscheidend. Beispiel: Betta imbellis (der m. E. empfindlichste Fisch) oder P. dayi kann mit reichlicher ausschließlicher Artemianauplienfütterung oder noch schlimmer Lobstereier innerhalb kürzester Zeit ermordet werden.

B. imbellis (das hab ich über lange Zeit nun ausprobiert) lebt im harten Wasser (obwohl Weichwasser- bzw. Schwarzwasserfisch) bei mäßiger, ballaststoffreicher Fütterung (oder einfach Trockenfutter, davon fressen sie weniger) länger und gesünder. Nur zur Nachzucht gut behandeln. Damit sind wir beim nachsten Punkt.

3. Zyklen der Veränderung: In der Natur gibt es bedingt durch Regenfälle und Jahreszeiten sicher nicht unerhebliche Millieuveränderungen. Diese vollziehen wir i. d. R. nicht nach. Unserer aus tropischen (klimatisch gleichmäßigen) Gebieten stammenden Fische halten daher auf Dauer häufig mehr Konstanz aus als subtropische oder heimische Fische.
Während m. E. gerade Betta phasenweise zurückgezogen, gewisse "Jahreszeiten" mit stark reduzierter Aktivität Futtermangel überstehen oder in Löchern oder Strömungsnischen "dahindämmern ", um dann zur Fortpflanzungszeit wiederaufzuerstehen, fordern wir von ihnen durchgängige Aktivität.

Also:
Die Fische im positiven Sinne vernachlässigen, wenig füttern und bewusst (gemessen an den Werten zur Zucht) nicht optimale Wasserwerte schaffen. Eine Laichzeit durch starke und nährstoffreiche Fütterung schaffen. Hierzu umsetzen in weiches Wasser. Starke Fütterung mit ballaststoffarmer Nahrung unterlassen, führt auch zur Leberverfettung und "Bauchwassersucht". Kranke Tiere isolieren bzw. ausmerzen.

Die generelle Lösung liegt darin, dass man die Fische nicht hält, die man nicht auf Dauer erhalten kann. Man sollte sich um andere kümmern.

Leider schreibt es sich leichter, als es durchzuführen ist.

Ich denke, dass die o. g. Faktoren zumindest teilweise Einfluss haben, wenn auch nicht ausschließlich. Vielleicht hilft die Beachtung.

Gruß Martin Hallmann


   
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andrea compagnoni
(@andrea-compagnoni)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 200
Themenstarter  

hallo martin

herzlichen dank für deine einschätzung und die differenzierte darlegung verschiedener aspekte!

ich hatte zum Glück nie Probleme mit kleinen roten Kampffischen, allen maulbrütenden Betta und Paros bezüglich TBC. Sehrwohl Probleme hatte ich mit Pseudosphronemus dayi, Betta imbellis, mahachai und Badis.

der "schaden" umfasst bei mir glücklicherweise nur meine b.channoides. allerdings sind nicht alle becken gleichermassen betroffen. jenes, in das ich sehr viel holz eingebracht habe, scheint am schlimmsten betroffen zu sein. möglicherweise muss auch in betracht gezogen werden, dass die wurzeln einen stressauslösenden stoff ans wasser abgeben (?). viele diskuszüchter verbannen aus diesem grunde konsequent jegliches holz in ihren zuchtbecken.

da viele Züchter weder deine noch meine Probleme teilen, andere jedoch Probleme mit (bei mir) absolut immunen Fischen haben, muss die Ursache in unterschiedlichen Anforderungen an die Haltung begründet sein.

ich denke auch in diese richtung. trotzdem glaube ich, dass die probleme breiter gestreut sein müssen. man spricht jedoch nicht gerne öffentlich über solche missstände. deshalb hier mein outing, in der hoffnung, unterstützung zu finden und den weg aus dieser misere gemeinsam gehen zu können.

das ausbrechen dieser krankheit hat mich in eine tiefe sinnkrise gestürtz. ich habe alles für das wohlergehen meiner fische unternommen. die realität aber ist wie ein schlag ins gesicht. offensichtlich war alles verkehrt...aber der fehler im system ist für mich nicht fassbar. doch..., vielleicht sehe ich das alles viel zu emotional und "herzlastig". ich täte besser daran, die angelegenheit aus distanz zu betrachten, damit ich rational handeln kann.

zu deinen ausführungen:

1. Wasserwerte: der Gedanke mit fehlenden Spurenelementen liegt nahe. Abhilfe : Andere (härtere, Salzzusatz, nur zur Zucht ins weiche Wasser) Wasserwerte und andere abwechslungsreiche Fütterung.

darüber habe ich mir häufig gedanken gemacht. seit einiger zeit versetze ich das wechselwasser jedoch mit einem flüssigen diskuspräparat um mineralienmangel auszugleichen.
heute morgen habe ich zudem noch ein präparat gekauft, welches vitamine in flüssiger form enthält (als wasser- oder futterzusatz).
meine becken pendeln so um 100-200µs/cm. denkst du, ich sollte höher gehen?

2. Fütterung: Hier ist die Art und das Maß der Fütterung entscheidend. Beispiel: Betta imbellis (der m. E. empfindlichste Fisch) oder P. dayi kann mit reichlicher ausschließlicher Artemianauplienfütterung oder noch schlimmer Lobstereier innerhalb kürzester Zeit ermordet werden.

füttern tu ich m.e. relativ aufwändig und abwechslungsreich, lebend- und frostfutter. auch mal grindal oder enchyträen, aber mit mass. artemiennauplien bekommen nur die jungfische oder die paros.
was wäre hier noch zu optimieren?

3. Zyklen der Veränderung: In der Natur gibt es bedingt durch Regenfälle und Jahreszeiten sicher nicht unerhebliche Millieuveränderungen. Diese vollziehen wir i. d. R. nicht nach. Unserer aus tropischen (klimatisch gleichmäßigen) Gebieten stammenden Fische halten daher auf Dauer häufig mehr Konstanz aus als subtropische oder heimische Fische.
Während m. E. gerade Betta phasenweise zurückgezogen, gewisse "Jahreszeiten" mit stark reduzierter Aktivität Futtermangel überstehen oder in Löchern oder Strömungsnischen "dahindämmern ", um dann zur Fortpflanzungszeit wiederaufzuerstehen, fordern wir von ihnen durchgängige Aktivität.

werde ich ausprobieren müssen; guter input! allerdings frage ich mich, ob gerade bei meinen b.channoides eine solche periodik nicht auch kontraproduktiv verlaufen könnte. allzu grossen stress möchte ich vermeiden, damit die noch "gesunden" tiere dadurch nicht hinfällig werden.

Die generelle Lösung liegt darin, dass man die Fische nicht hält, die man nicht auf Dauer erhalten kann. Man sollte sich um andere kümmern.

Leider schreibt es sich leichter, als es durchzuführen ist.

ja, dieses kapitel ist für mich durch. glücklicherwiese schwimmen unzählige nachkommen meiner b.channoides in diversen ecken der schweiz. zu den haltern habe ich guten kontakt. mal schauen, wie es sich weiterentwickelt. meine standen ja anfangs auch super. die probleme kamen schleichend...sollte die situation bei den anderen stabil bleiben, überdenke ich vielleicht einen neuanfang.

es ist absolut furchtbar, miterleben zu müssen, wie einem das in den händen zerrinnt, was man mit herzblut und leidenschaft aufgebaut hat :cry: ! von der schuldfrage ganz zu schweigen...

desillusionierter gruss,

andrea


   
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karen_k
(@karen_k)
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Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 201
 

es ist absolut furchtbar, miterleben zu müssen, wie einem das in den händen zerrinnt, was man mit herzblut und leidenschaft aufgebaut hat :cry: ! von der schuldfrage ganz zu schweigen...
desillusionierter gruss,
andrea

Hi Andrea,

I'm very sorry for you that you lost your fish this way. However, I hope that you will be able to not feel quilty!

Sure, we all are responsible to provide our animals with good care, preferably the best care we can give to them. Based on your input to forums and based on the many successes you've had and stil have with your fish, I think you do exactly that: you provide your fish the best care you can give them!

There is still a lot to learn for us humans, about the optimum care for the many species we keep. Therefore, the best care we can provide, is not necessarily the optimum care. Because what we can provide, is limited by what we know...

One of the ways we can expand our knowledge is by sharing our stories about disasters and diseases concerning our fish, and by trying to analyze the cause of the disaster/disease. This is exactly what you do here, Martin too! That is a brave thing to do, and an important contribution to the learning process that every serious aquariumfish keeper should constantly be going through.

So, were you responsible? Yes, you were, anyone who keeps an animal is responsible for the well being of that animal.
Are you therefore quilty on the death of your fish? No, you're not! You did everything within your power to provide your fish with the best care. Therefore I hope you don't blame yourself, in my view there's no reason to feel quilty.

A final note: although I think Martin is right that many times fish diseases are caused by something that their keeper gave or withheld them (unknowingly / not intentional!), I also think that we shouldn't forget that disease is also part of nature. I'm not a fancier of Mycobacterium marinum, the bug that causes fish tuberculosis, but apparently even this nasty bug has its place in nature and the right to exist... and it doesn't thank its life to aquariumfish keepers!

I hope this cheers you up a bit, best wishes,
Karen
______________
Ich hoffe dass es kein Problem ist wenn ich meistens auf English schreibe. Ich kann Deutsch lesen/verstehen, aber schreiben sehr schwierig - sorry. Sie können auf Deutsch antworten wenn Sie wollen!


   
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andrea compagnoni
(@andrea-compagnoni)
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Themenstarter  

dear karen

many thanks for your support!

langsam beruhigt sich die lage allmählich. in einem becken raffte es praktisch den ganzen bestand an b.channoides nieder. lediglich ein pärchen hat bis jetzt symptomlos überlebt und es geht ihm allem anschein nach sehr gut (männchen trägt wieder). da kommt mir spontan darwins therorie ("survival of the Fittest") in den sinn...

I also think that we shouldn't forget that disease is also part of nature.

eine sehr wichtige aussage, welche ich in der vergangenheit einfach ausgeblendet habe. krankheit gehört leider eben auch zum leben! und gerade im zusammenhang mit der fischhaltung- und zucht muss man mit diesem umstand leben können.

nach einem rückschlag stehen auch wieder neue wege offen, die es lohnt zu beschreiten!

lieben dank nochmals und liebe grüsse,

andrea

o=C


   
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