Colisa chuna - Ludwigshafen

... Na also, da ntspannt sich ja doch noch ein Gedankenaustausch wie er mir gefällt.

...Sowas habe ich von B.splendens noch nie gehört, geschweige denn gesehen.
Die Frage, die daraus für mich sofort entsteht...

(alle Betta-nur-einzeln-Halter-Verfechter bitte weghören ).

Da ich B.splendens noch nie einzeln gehalten habe darf ich also Gott sei's gedankt, hinlesen.

Das Pärchen entstammte einer Verpaarung zwischen zwei 0815-Zoohandels-Kampffischen (Schleierschwanz).

Das hat mich interessiert, weil ich jetzt davon ausgehen kann, dass die Fortpflanzungslinie aus der er stammt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein mehr oder weniger starker Mitmix aus den unterschiedlchen Arten des B.splendens-Komplexes sein dürfte.

...Sie wurden nie getrennt und lebten bis zum Ende sehr sehr friedlich zusammen [/quate]Was auch der typische Haltungszustand meine B.spelndens war.

...irgendwann entdeckte ich ihn ohne Nest, aber mit einem Klumpen aus annähernd 200 Eiern, den er auch intensiv betreute und bewachte.

Und eben das ist das spannende für mich und zwar weil ein komplexeres Verhaltensmuster wohl kaum aus dem nichts von diesem individuellen Fisch neu erfunden werden kann.
Die spannende Frage, die für mich also dahinter steckt ist, wo kommen die genteischen grundlagen dieses Verhaltensmusters her?
Sind sie in der Art B.splendens angelegt, so dass er also eine erstaunlich weitreichende "Auswahlvariabilität" bzgl. Brutpflegestrategie hat, oder hat dieser individuelle dein Fiscch die gen. Grundlage aus einem der Zumixgenpools mitbekommen, und wen das, wer aus dem B.splendes-Komplex könnte das geliefert haben?

... Es muss ja einen Vorteil gehabt haben, auf das Schaumnest zu verzichten und die Eier einfach nur zu einem Klumpen zusammenzukleben. Zumal er ja lange Zeit normale Nester baute.

Wenn du das mit dem Vorteil genetisch, also nicht individuell meinst, ja. das ist obige Diskussion bzgl. Strategien.
Mir schient aber, du meinst es individuell.
In dem Fall muss da nicht ein individueller Vorteil wie ein strategieschalter gewirkt haben. Es könnte auch nur sowas wie ein reifevorgang gewesens ein. Aber natürlich auch ein "Schalter", der Aufgrund der Umgebungsbedinungen die Strategieanpassung auslöst. Der Vorteil hätte dabei aber nicht in diesem Individuum gewirkt sondern in den generationen seines Genpools - s.o.

Erfodert ... Beobachtungen anderer

Ja, das wäre jetzt sehr spannend, ob dieses wohl schon mehrmals in vergleichbaren haltungsbedingungen beobachtet wurde. Beobachtungen in den verhaltensverstümmelnden typischen Haltungs- und Vermehrungsbedingungen bei B.splendens haben dabei keine Wert - (Diejenigen, bei denen diese Formulierung Emotionen auslöst bitte weghören, wenn ich Verena zitieren darf ) -.

...Die T.chuna Larven sind ja wirklich auffällig, wie sie da so als schwarze Kommas im Wasser liegen...
Die T. lalius Eier und Larven sind ja wirklich sehr sehr unauffällig, obwohl sie in so einer stabilen Burg als Nest versteckt sind

Möglicherweise kann Klaus da ja EInsichten aus der Biologie oder Ideen beisteuern.

Wirklich spannendes Thema.

Ja, so finde ich ein Forum wirklich spannend .
Hab' ja gehofft, dass sich so ein Gedankenaustausch in meinen M.ocellatus-Fäden netspinnt. Hat bisher aber nicht geklappt, obwohl eigentlich genau die hier zündenden Themen dort auch bereits angesprochen sind.
Aber hier gefällt's mir genauso.

Wird richtig interessant hier.
Als erstes zur Frage, warum die Eier und Jungfische von T. chuna sich dunkel färben. Auch diese Frage hat Vierke schon lange beantwortet: damit sie für den brutpflegenden Vater besser zu erkennen sind.
Aus dem gleichen Grund sind die Eier der intensiv pflegenden Sinkeierarten weiß.
Das gleiche gibt es bei den Cichliden. Offenbrüter legen durchsichtige, Maulbrüter auffälig weiße oder gelbe Eier.
Trichogaster chuna, fasciata und lalius leben in unstabilen Lebensräumen, nämlich in den Überschwemmungsgebieten Nordindiens. T. labiosa lebt in vergleichbaren Regionen Burmas. Da ist es von Oktober bis Mai knochentrocken, dann fallen sintflutartige Regenfälle. Der regenreichste Ort der Welt liegt in Bengalen und die Überschwemmungen in Bangla Desh sind geradezu sprichwörtlich.
Ein dort lebender und diese Überschwemmungsgebiete bewohnender Fisch muß also versuchen, mit einer geringen Individuenzahl die Trockenzeit zu überstehen, um dann in der Regenzeit fortpflanzungsmäßig so richtig hinzulangen.
Das Gegenteil sind die Parosphromenus in den Regenwäldern Südostasiens. Dort sind die Regenfälle gleichmäßig verteilt, die Lebensräume sind extrem stabil. Während in den nordindischen Überschwemmungsgebieten der Regen Lebnsmöglichkeiten für unzählige Kleinlebewesen schafft, der Tisch für Millionen von Fadenfischjungtieren also reichlich gedeckt ist, sind die Schwarzwässer planktonarm.
Es wäre also kontraproduktiv, sehr viele kleine Jungfische zu produzieren. stattdessen werden Paros relativ alt und erzeugen in großen Abständen kleine Gelege mit großen Eiern und großen Jungfischen, die dann natürlich intensiv betreut werden, und das rund um's Jahr.
Wie paßt nun aber die vergleichsweise intensive Brutpflege von T. chuna ins Bild? Der Honigfadenfisch hat ein viel kleineres Verbreitungsgebiet als die anderen Trichogaster, er lebt im östlichen Bengalen, in Assam und in Bangla Desh, in Gebieten also, die auch während der Trockenzeit vom Brahmaputra mit Wasser aus dem Himalaya versorgt werden und wo deshalb die Trockenzeit nie so extrem ist wie weiter im Westen, wo T. lalius und T. fasciata noch vorkommen. Chuna besetzt also im instabilen Lebensraum eine vergleichsweise stabile Nische, die ihm eine "sparsamere" Fortpflanzungsstrategie erlaubt. T. chuna laichen bei mir im Aquarium über längere Zeiträume immer wieder, lalius laichen praktisch "auf Kommando", sobald die Bedingungen da sind und hören nicht mehr auf, solange die Bedingungen stabil sind oder bis die Fische "ausgebrannt" sind." Chuna gehen haushälterisch mit ihren Kräften um, während lalius ablaichen, als gäbe es kein morgen, und das gibt es im Freileben für die Fische auch nicht. Erwartungsgemäß können chuna relativ alt werden, während man lalius geradezu als Saisonfische betrachten kann.
Es dürfte im übrigen durchaus eine Konkurrenz zwischen lalius, fasciata und chuna um die selben Ressourcen geben, sie bewohnen ihre Biotope oft gemeinsamund die Nahrungsgrundlage für die Jungfische dürfte die selbe sein. Der größere und damit produktivere fasciata zwingt also die beiden Kleinen, sich fortpflanzungsstrategisch "was einfallen zu lassen", und aus Gründen der Konkurrenz zwischen wiederum diesen beiden gehen die dann auch wieder völlig getrennte Wege.
Und was die Vielfalt der inividuellen Brutpflegeformen bei Labyrinthern angeht, das Brutpflegeverhalten ist ein offenes Programm und kein Kochrezept.
Ich habe die Unterschiede dabei zwischen Cichliden und Labyrinthern vor Jahren mal versucht bei einem Vortrag auf den Punkt zu bringen: Bei Cichliden gibt es Remakes, eine andere Art führt das gleiche Stück mit anderen Darstellern auf. Labyrinther machen Ensembletheater, das heißt, die selbe Besetzung spielt immer wieder ein neues Stück.
Gruß
Charly

Schönen Abend Charly,

... in den nordindischen Überschwemmungsgebieten der Regen Lebnsmöglichkeiten für unzählige Kleinlebewesen schafft, der Tisch für Millionen von Fadenfischjungtieren also reichlich gedeckt ...
T. chuna ... Der Honigfadenfisch hat ein viel kleineres Verbreitungsgebiet als die anderen Trichogaster, er lebt ... in Gebieten also, die auch während der Trockenzeit vom Brahmaputra mit Wasser aus dem Himalaya versorgt werden und wo deshalb die Trockenzeit nie so extrem ist ... Chuna besetzt also ... eine vergleichsweise stabile Nische

Danke für die Lebensraumbeschreibungen.
Es entspricht also dem was man auch auf Grund der Strategie erwarten würde.
Das ist doch schön, oder .

(T.lalius)Auf der einen Seite wie bei einer Neubesiedlung ein riesiger leerer Lebensraum, in dem die Jungfische mit quasi unbeschränkten Ressouren aufwachsen.
(T.chuna)Auf der anderen Seite ein relativ stabiler Lebensraum bei dem die aufwachsenden Jungfische um limitierte Res. konkurrieren müssen.
Damit ist die Tendenz der jeweils gegensätzlichen Strategien schon gut gegründet.

... die ihm eine "sparsamere" Fortpflanzungsstrategie erlaubt.

Hm...
Das liest sich mit "sparsam-erlaubt" so als solle es ausdrücken, dass Sparsamkeit in irgendeiner Form ein angestrebtes Ziel/Selbstzweck in der Entwicklung von Fortpflanzungsstrategien wäre.
Ich vermute -steht ja auch in " -, so war es nicht gemeint.
Aber um sicher zu sein:
Sparsamkeit dürfte kein Ziel in der Evolution der Fortpflanzungsstrategien sein. Das einzige wirkliche "Ziel" ist wohl die Kopienzahl(Gen) zu maximieren.
Ein Organismus hat nichts davon, sich sparsam fortzupflanzen. Er wird wahrscheinlich doch eher soviel Ressourecen in die Fortpflanzung stecken wie ihm erlaubt ist, denke ich.

Es dürfte im übrigen durchaus eine Konkurrenz zwischen lalius, fasciata und chuna um die selben Ressourcen geben, sie bewohnen ihre Biotope oft gemeinsamund die Nahrungsgrundlage für die Jungfische dürfte die selbe sein.

Ja, wenn sie die selben Gewässer bewohnen, insbesondere die selben Laich-Gewässerbereiche.
Wenn T.chuna also im selben Laichgewässer regelmäßig vorkommt wie T.lalius und T.fasciata, dann ist es ja, wenn ich dich recht verstanden habe, das typische Laichgewässer der T.chuna.
Wenn die Konkurrenz sich auf die Nahrungsressourcen beziehen soll, wie soll ich mir denn dann die Evolutionsdruck erzeugende Wirkung eines T.fasciatus mit vielen kleinen Larven auf T.chuna vorstellen? Ich denke T.chuna hat wenige aber große Larven. Ich würde eher mir vorstellen, dass die freundlicherweise gelieferten Kleinlarven der fasciata eher das Nahrungsangeobt für die größeren Larven der chuna verbessern? - Die größeren Larven haben Entwicklungsvorsprung und fressen dann wahrscheinlich kleinere Larven -.

Ich würde eher vermuten, dass, wenn Chuna und Fasciata den selben Brutlebensraum besetzen, dass eine Konkurrenz zwischen beiden über die limitierte Ressource Brutrevier abläuft. das kann ich mir sofort als plausible vorstellen.
Bei einer Brutrevierkonkurrenz fällt mir gerade nicht ein, wie ein Selektionsdruck auf größere Eier/larven enstehen sollte, da hätten wir also keinen Effekt.
Da T.chuna wegen seiner geringeren Körpergröße in der Auseinandersetzung mit fasciata wohl eher unterlegen wäre könnte ich mir aber gut vorstellen, dass diese Konkurrenz darauf wirken könnte, dass T.chuna aggressiver sein Revier verteidigt - als Körpergrößenausgleich - (tut er das?) oder, dass er schlicht häufiger das Problem hat, sich in seinem Revier zu verdrücken. Dann wäre es vorteilhaft, wenn er seinen Laich mitnehmen könnte oider ihn wenigstens an unterschiedlichen Stellen gut versteckt hätte, was dann einen Druck in Richtung Klumpenbildung erzeugen könnte?! Klumpen sind ja leichter zu transportieren und man kann davon mehrere machen, die an unterschiedlichen Plätzen versteckt sind.

Der größere und damit produktivere fasciata zwingt also die beiden Kleinen, sich fortpflanzungsstrategisch "was einfallen zu lassen",...

Hmm.... siehe oben. das scheint mir nicht wirklich plausibel, dieser Zwang über die produktiveren Fasciatus und deren Nahrungsbedarf.

und aus Gründen der Konkurrenz zwischen wiederum diesen beiden gehen die dann auch wieder völlig getrennte Wege.

Die völlig getrennten Wege wegen der Klein-Klein-Konkurrenz sollen dann wohl sein:
Chuna: Mehr Ressourcen ins einzelne Jungtier
lalius: Anzahl maximiert aber klein

Welche Art von Konkurrenz zwischen den beiden würde denn durch diese gelöst werden?
das zwei Arten einer gegenseitigen Konkurrenz ausweichen, ok.
Aber dann doch eher so:
Unterschiedliche Aktivitätszeiten (da es hier um Nachwuchs geht, also unterschiedliche Brutzeiten),
Spezialisierung auf unterschiedliche Nahrungsschwerpunkte,
Unterschiedliche Brutreviere bzw.
unterschiedliche Jungfischlebensräume

Das würde alles in der einen oder anderen Art die Konkurrenz lösen, ihr ausweichen.
Aber wie stelle ich mir vor, dass die angenommenen Nahrungskonkurrenzsituation zwischen Chuna und Lalius durch unterschiedliche Schwerpunkte Groß/Wenig und Klein/viel gelöst werden sollte? Mir scheint, ein Lalius hats schlechter, er stellt durch seine winzigen Larven dem den Chuna-Larven Nahrung zur Verfügung. Beim Chuna kann ich ja einen Selektiondruck erzeugenden Vorteil erkennen, beim Lalius aber nicht, müsste aber irgendeiner sein.

Diese zwei Strategieextreme zwischen Chuna und Lalius sind über die stabilität des Lebensraumes ja eigentlich schon recht gut erklärt. Der geneseitige Ausweichzwang über Larvenkonkurrenz bei der Nahrung wäre mir unnachvollziehbar.
Erklär mal, wie soll's funktionieren?

Und was die Vielfalt der inividuellen Brutpflegeformen bei Labyrinthern angeht, das Brutpflegeverhalten ist ein offenes Programm und kein Kochrezept.

Ja, denke ich auch. habe ich ein Kochrezept postuliert?
Offen allerdings in dem Sinne, dass es sich in gewissem Rahmen den jeweiligen Lebensgegebenheiten eines Individuums anpassen kann.
Fixiert aber in dem Sinne, dass es einen Rahmen bei einem Individuum nicht verlassen kann. Also ein individuum mag mal mehr oder weniger Schaumblasen produzieren, je nach Gegebenheit. Aber dass das selbe Individuum statt eines Schaumnestes auf einmal eine Höhle gräbt ist extrem unwahrscheinlich.
Und bei aller Offeheit des Programmes muss es eine genetische Grundlage haben, welche nicht im Individuum sondern über die Evolution angepasst wird. Oder?
Ansonsten weiß ichnicht so recht, worauf sich dieser Hinweis bezieht?!

Bei Cichliden gibt es Remakes, eine andere Art führt das gleiche Stück mit anderen Darstellern auf. Labyrinther machen Ensembletheater, das heißt, die selbe Besetzung spielt immer wieder ein neues Stück.

Mir fehlt leider dein Vortrag als Hintergrund, um diese sehr bildhafte Punktung wirklich verlässlich zu verstehen.
Du meinst bzgl. der Labyrinther damit sicherlich nicht, dass ein Labyrinthius ixus heute Schaumnestbauer, morgen freilaicher und übermorgen Höhlenlaicher spielt, oder?
Neugier!
Was hast du so denn genau auf den Punkt gebracht?
Kannst mir ja den Vortrag evtl. als PDf oder sowas schicken .

So,
das war für heute wieder genug Unterbrechung meiner verordneten Ruhe.

Hallo, Erich!
Es gibt durchaus sparsame Fortpflanzungsstrategien.
Ein gutes Beispiel sind die Tauben. Die legen in ihren normalen Lebensräumen zwei Eier pro Gelege und ziehen deshalb auch maximal zwei Junge auf. Mehr geht bei der aufwändigen Brutpflege(Fütterung mit selbst erzeugter Kropfmilch) wohl auch nicht. Nur auf feindarmen Inseln(Kanaren, Madeira) legen die dort ansässigen Taubenarten nur ein Ei. Das verschlechtert zwar die Konkurrenzsituation für den eigenen Nachwuchs, schont aber die Reserven für weitere Bruten. Eine solche Strategie ist nur für langlebige Tiere sinnvoll, weil nicht nur viele Brutversuche unternommen werden können, sondern die Tiere auch lernen, ihre Brutpflege zu optimieren. Es ist in der Ornithologie eine bekannte Tatsache, daß ältere und erfahrenere Brutpaare bessere Bruterfolge erzielen als junge und unerfahrene. Sparsamkeit bei der aktuellen Fortpflanzung ist für langlebige Arten eine Investition in die Zukunft.
Trichogaster lalius aber, um in unserem Kontext zu bleiben, hat ohnehin ganz schlechte Chancen, die nächste Fortpflanzungsperiode zu erleben. Dieser Fisch gibt also in der ersten Laichzeit seines Lebens alles, was er hat, denn es ist ist sehr wahrscheinlich auch seine letzte.
Eine Zukunft, in die er investieren könnte, gibt es nicht.
Der langlebigere chuna tut aber gut daran, "den Ball flach zu halten", er braucht Reserven, um die Trockenzeit zu überstehen, und er muß beim Beginn der Regenzeit fit sein, um ein Revier zu besetzen.
Ich denke nicht, daß es eine direkte Konkurrenz zwischen den drei Trichogaster-Arten um Reviere gibt. Indien ist groß genug. Die Konkurrenz ist eine ökologische. T. lalius bewohnt die unwirtlichsten Lebensräume, und das kann er nur mit seiner selbstmörderischen Fortpflanzungsstrategie. T. chuna hat den Vorteil, in stabileren Lebensräumen mehrere Jahre zu erleben und auch in einer Saison mehrere Generationen zu erzielen. Dafür ist er aber auf Optimalhabitate begrenzt. Der große fasciata kann von beidem ein bißchen was, er kann das, was ihm gegenüber seinen Konkurrenten an Klasse fehlt, durch Masse ausgleichen. Dazu paßt, daß chuna die größten Jungfische hat, lalius die kleinsten und fasciata in der Mitte liegt. Was die Jungfischzahlen pro Brut angeht, so ist fasciata als der weitem größte von diese Fischen Spitzenreiter.
Die Auswirkungen auf die Verbreitung und die Häufigkeit sind interessant.
T. lalius hat eine riesige Verbreitung von Karachi im Westen bis zur indisch-burmesischen Grenze im Osten und er kommt im Norden auch noch in Nepal vor. Die Verbreitung von fasciata ist ähnlich, der Fisch bleibt aber auf die Nähe der großen Flüsse beschränkt. Lalius sind in ihrem Verbreitungsgebiet fast allgegenwärtig, fasciata sind seltener.T. chuna lebt nur in einem kleinen Gebiet zwischen Kalkutta im Westen und Gauhati im Nordosten und ist dort auf den unmittelbaren Brahmaputra-Einzug begrenzt.
In den riesigen Überschwemmungsebenen Benalens und Bangla Deshs, wo lalius extrem häufig ist, wurde er meines Wissens noch nicht gefunden. er ist also mit großem Abstand der seltenste Trichogaster. Er ist möglicherweise mit seiner effizienten Brutpflege der "Chef" in seinen speziellen Biotopen, muß aber den ganzen riesigen Rest der Konkurrenz überlassen, weil die ihm da überlegen ist.
Ja, und das mit den offenen Verhaltensprogrammen bei den Fischen ist wohl doch offener als man denkt. Es gibt einen Apistogramma, der je nach Situation Höhlenbrüter oder Maulbrüter ist, das gleiche kann ein Pelvicachromis, und auch meine guten alten Spitzschwanzmakropoden laichen mal an der Oberfläche und mal im auf dem Aquarienboden liegenden Bambusrohr. Sie sind auch in der Lage, das Nest von der Höhle an die Oberfläche umzusiedeln und umgekehrt, und wenn es ihnen gar zu bunt wird, kriegen sie es auch fertig, das ganze Gelege ins Maul zu nehmen und so stundenlang auf der Suche nach einem neuen Platz herumzuschwimmen.
Da lauert doch geradezu die Maulbrutpflege um die Ecke.

Schönen Abend Charly,

schön das du so ausfürhlich auf meine Verständnisfragen eingehst.

Verhaltensprogramm:
Wau, das sind wirklich überzeugende Beispiele für flexibles anpassungsfähiges Brutpflegeverhalten.
Da kann ich noch die neunstacheligen Stichlinge aus meinem Teich ergänzen.
Die Männchen pflegen mehrere unabhängige Nester mit Brut in jeweils unterschiedlichen Entwicklungsstadien und betreuen dabei jedes Nest individuell nach de jeweiligen Bedürfnissen bis hin zu den freischwimmenden Jungfischen. Auch sie ziehen mit ihren Gelegen relativ oft in ein neues Nest um - den Grund konnte ich allerdings nie erkennen -. Auch Gelegeverlagerungen von einem Nest dicht an der Oberfläche zu einem fast am Teichgrund usw. und auch diese schleppen wenn nötig ein Gelege Ewigkeiten umher auf der Suche nach einem passenden neuen Platz und kriegen es dabei sogar hin, dass umzuziehende Gelege zwischendurch provisorisch irgendwo wegzustecken, um sich mal wieder um die anderen zu kümmern, bevor es dann das weggesteckte wieder holt und die Kurverei weitergeht.
Die Stichlinge, weißt du wahrscheinlich, Legen ihr Gelege in Form eines kompakten Schiffchens ab. Die Eier sind darin so fest miteinander verbunden, dass sie kaum zu trennen sind. Entsprechend muss der Stichling also das komplette Gelege packen, was er an einer Spitzseite macht und kurvt dann mit einem Riesengelegeschiffchen im Maul rum und versucht es längs in irgendeinen neuen Nestplatz zu schieben. Wenn man dabei zuschaut kostet das so richtig Arbeit dem Kleinen.

Er kann also das Gelege nicht ins Maul hineinnehmen, viel zu groß und zu unlöslich kompakt.
Eine Maulbrütervariante des Stichlings wird die Zukunft also wahrscheinlich nicht bringen. Bei ihm liegt diese Variante nicht so leicht um die Ecke wie beim Spitzschwanzmakropoden.
Beim Rundschwanzmakropoden, wenn man das so betrachtet, liegt Maulbrüten aber ähnlich nah um die Ecke. Er macht Klumpen, zieht mit diesen Klümpchen scheint's relativ regelmäßig um und der Zusammenhalt der Klumpen ist so schwach, dass er für einen Umzug das gesamte Gelege in kleinen Klumpenportionen Schrittweise umziehen kann. da ist der Weg über das vollständig ins Maul nehmen zum evtl. Maulbrüten auch nicht mehr so weit.

OK. mit "Offenem Programm" meinst du also die Flexibilität des Programmes. Verstanden, Kein Problem mehr mit. Das Verhaltensprogramme von relativ simple stur bis extrem Flexibel und dass sie durch eingelagerte Lernkomplexe zur individuellen Lebenszeit bis ins Extreme optimierbar sein können ist klar. (Wir brauchen ja nur das extrem auf der Flexibilitätsseite namens Homo sapiens zu betrachten, ein aktueller Abkömmling der Knochenfische wie ja auch der Spitzschwanzmakropode )

Aber ob simple stur oder furchtbar flexibel, es benötigt immer eine entsprechende gen. Grundlage.

Ich denke jetzt, dein Hinweis auf die "Offenheit" des Verhaltensprogrammes bezog sich auf die B.splendens-Beobachtung mit der Klumpenbildung nach mehreren Bruten.
Nun, dann hattest du mein Interesse daran und meine Fragen wohl so interpretiert, dass ich der Meinung sei, Verhalten sei wie ein einfacher endlicher Automat. Nein, der Meinung war ich nie, nichtmal bevor ich mich bewusst mit Biologie beschäftigt hatte .

Nun, nehmen wir aber mal an
es gäbe 10000 Beobachtungen an Wildfang-Betta-splendens und bei keiner dieser Beobachtungen hätte eines der Individuen auch nur Andeutungsweise Eier zu Klumpen verbunden, weder bei der 1. noch bei der x.ten Folgebrut.
Dann wäre es doch sehr unwahrscheinlich, dass B.splendens genetisch ausgestattet ist, Handlungsabläufe durchzuführen, seine Eier ohne Schaumnest in Form eines "ordentlichen" Klumpens zu pflegen.
Man könnte natürlich immer noch sagen "Na, die notwendigen Randbedingungen waren halt nie gegeben, die den jeweiligen B.splendens veranlassen darauf umzustellen". Aber dann könnte man auch sagen, "Ein B.splendens kann Integrale lösen, wenn die Bedingungen so sind, dass es nötig ist, damit er ein bestimmtes Gelege durchbringt"

Nehmen wir jetzt zusätzlich an, dass wir einmal oder wenige Male dieses Klumpenbildungsverhalten bei B.splendens-Linien beobachten können, von denen wir wissen, dass sie im Laufe ihrer Zuchtgeschichte unterschiedliche Einkreuzungen nahe verwandter Arten in ihrem Genpool erlebt haben.
Dann fände ich es viel wahrscheinlicher, dass diese Fähigkeit aus dem Genpool einer dieser Einkreuzarten stammt.
Ich würde dann also mit Spannung diese Einkreuzarten daraufhin beobachten, welche denn diesen Beitrag geliefert haben könnte.

Hätte ich diese Beobachtung aber an einem "reinen" B.splendens-Genpool (Wildfang) beobachtet, dann würde ich sofort schließen, dass B.splendens eine bisher unerwartete Flexibilität im Brutverhalten verfügbar hat. Entsprechend würde ich dann gespannt versuchen, mir dieses durch zusätzliche Beobachtungen - über die ich dann ganz begeistert wäre - zu bestätigen.

Daher meine spezifischen Fragen dazu. Nicht weil ich von starren Verhaltensprogrammen ausgehe nur weil es Fisch betrifft. Ich käme nie auf eine solche Vereinfachung, aus der Tatsache, dass Hamster keine Integrale lösen können zu schließen, dass Säugetiere keine Integrale lösen können.
Ich käme nicht mal auf die Vereinfachung aus der Tatsache, dass Homo sapiens "Franz Peter Willi" von nebenan keine Integrale lösen kann, darauf zu schließen, dass Homo sapiens keine Integrale lösen kann.
(Keine Ahnung, ob ich jetzt das Motiv deines Hinweises auf die Nicht-Kochrezeptigkeit sondern Flexibilität von Verhaltensprogrammen richtig verstanden habe?!)
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Sparsame Fortpflanzungsstrategien:
Gut, das mit der Sparsamkeit hat sich damit auch so geklärt, dass ich glaube mein Verständnis der Sache widerspricht nicht dem deinen:
Du sagst: "Sparsamkeit bei der aktuellen Fortpflanzung ist für langlebige Arten eine Investition in die Zukunft."
Ich sage: "Ein Organismus hat nichts davon, sich sparsam fortzupflanzen. Er wird wahrscheinlich doch eher soviel Ressourecen in die Fortpflanzung stecken wie ihm möglich ist" und beziehe das unausgesprochen auf die Summe der Nachkommen über die Lebenszeit des Individuums.

Oder etwas formaler ausgedrückt:

Ich sagte (gedanklich): ( )
Mit
i : die i-te aktulle Fortpflanzung
RN: die in die Nachkommen investierten Ressourcen mit RNi die in die Nachkommen der i-ten Fortpflanzung investierten Ressourcen
Rc: die in andere Genkopiervorgänge der relevanten Gene investierten Ressourcen
Rr: Ressourvenrest des Individuums (In der Regel zur simplen aufrechterhaltung der Systemstruktur/Existenz notwendig)

Gesamtressourcenverbrauch eines Individuums
R = SUMME(RNi) + RC + Rr : i über alle Fortpflanzungen des Indiv.

Dann wird der Evolutionsprozess wahrscheinlich dafür sorgen, dass Rr gegen 0 tendiert, Die in Kopien gesteckten Ressourcen also maximiert werden.
Was z.B. gegeben wäre, wenn die Elterntiere sich am Ende der Fortpflanzung selbst an die Nachkommen verfüttern .
Sie stecken im Mittel soviel der individuellen Ressourcen in die Nachkommen wie eben möglich.
Gäbe es ein "Gen zum Anlegen einer Luxusressource Rr", also z.B. um das individuelle Leben viele Jahre über "i" hinaus aufrecht zu erhalten, damit Fisch Wanda sein Leben auch mal sorgenlos genießen kann hätt's keine Chance, da es sich ja nicht kopiert.
In diesem Sinne gibt es aus meiner Sicht also kein plausibles Sparsamkeitsprinzip.

Du nun hast gesagt: Individuum Wanda spart an RNi zugunsten eines RN(i+n). Was eine individuelle Umverteilung der Ressoucen zwischen den RNi ist mit dem Ziel, den individuellen Nachkommenserfolg(Kopiererfolg) zu maximieren.
Beide Sichten, so verstanden, widersprechen sich also nicht, sind nur unterschiedliche Aspekte
.
Es würde da auch noch anders gehen beim Sparen:
Das Individuum Wanda spart die RNi vollständig ein und investiert all das eingesparte in RC, also in Kopierprozesse "seiner Gene", die es nicht selbst durchführen muss, sondern die andere durchführen. Da wäre ich dann z.B. bei den Arbeiterinnen eines Bienenstates denke ich. RC vertritt da sowas wie die Ressourceninvestition, die altruistische Strategien und dergleichen erlaubt.

Die Kopierinvestition = R-Rr bleibt bei all diesen Einsparumverteilungsstrategien aber unberührt und wird maximiert, nicht gespart. Bei einzelnen RNi oder RC kann nichtsdestoweniger gespart werden.
So, dass war nun mein Versuch unmissverständlich zu zeigen, dass beide Sichten unter den selben Hut passen.

Ein noch besseres Beispiel für "Dieser Fisch gibt also in der ersten Laichzeit seines Lebens alles, was er hat, denn es ist ist sehr wahrscheinlich auch seine letzte." als T.lalisu ist der Lachs. Er setzt nämlich in obiger Gleichung Rr dicht an 0, indem er gleich stirbt und mit seinem Körper das Nähstoffarme Gewässer für die Larven anreichert, oder der Krake, lässt der sich nicht gleich auffressen?

Der syrische Hamster ist auch ein gutes Beispiel: Sobald seine Jungen groß genug sind, jagt das Weibchen sie nicht aus dem Bau, sondern verlässt selbst den Bau und legt sich einen neuen an. All die Vorräte des Aufzuchtbaues gehen dabei an die Jungen über.
Das Weibchen könnte es ja auch anders machen, die Jungen rausjagen und die noch vorhandenen Vorräte nutzen (in RNi sparen), um den kommenden Winter sicherer zu überstehen. und so weitere Bruten im 2. Jahr wahrscheinlicher zu machen. Es sieht aber so aus, dass es viel wahrscheinlicher ist für das Weibchen gefressen zu werden bevor, die nächste Brutsaison beginnt, denn es nutzt diese Sparumverteilungsstrategie nicht, sondern überlässt den Restvorrat den Jungen, die so leichter genügend Vorräte zusammenbekommen, um den ersten Winter zu überstehen.
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Konkurrenz der Ts:
Ok, leuchtet ein, das mit dem genügend Platz.
Der Rest deiner Erklärung liest sich jetzt für mich aber anders und so auch nachvollziehbar. Nämlich die ökologische Konkurrenz, die durch ausweichen in unterschiedliche Siedlungsgebiete, ermöglicht durch die passenden Fortpflanzungsstrategien, gelöst wird.
Der Einfluss der Gegenseitigen Konkurrenz auf die jeweilige Fortpflanzungsstrategie stellt also jetzt die typische Spezialisierung dar, mit deren Hilfe man sich konkurrenztechnisch aus dem Wege geht, die Konkurrenz also löst.
Also gegenseitige Konkurrenz => Mit Hilfe unterschiedlicher Fortpflanzungsstrategien auf unterschiedliche ökologische Gegebenheiten spezialisieren => Lebensräume trennen sich im allgemeinen => Konkurrenzsituation aufgelöst/ausgewichen.
So ist's jetz für mich nachvollziehbar. So hatte ich's vorher nicht verstanden.

Schön, informativ,... Danke ..

Gut's Nächtle

Hallo, mal so in den Raum gestellt...
vielleicht werden Hochzuchtbetta auch einfach nur zu alt und können sich daher nichtmehr so 100% um das Nest kümmern...
dazu kommt sicher auch das Fische im laufe ihrer Brutpflegezeit auch dazu lernen könnten, und warum jedes mal ein riesen Nest bauen wenn eh kein Feinddruck im Becken ist, da reicht ja dann auch die Klumpenbildung - und wenigstens noch das durchzubringen was noch durchzubringen geht..

.

Hallo!
Natürlich ist klar, daß Lebewesen nicht sparsam im egoistischen Sinn mit ihrer Fortpflanzung umgehen. Es geht darum, Ressourcen möglichst optimal einzusetzen. Und optimal heißt immer im Sinne einer möglichst effektiven Fortpflanzung. Sparsam im Sinne von geizig bei der Fortpflanzung sind nur Menschen, die keine Kinder in die Welt setzen, weil sie sich dann keine Weltreise mehr leisten können. In der Natur gibt es so was nicht, eine solche Genkonstellation wäre ratzfatz weg.
Und irgendwie wissen wir immer noch nicht so richtig, warum eigentlich Schaumnester gebaut werden.
Gruß
Charly

Tachschen Charly .

hab' doch schon festgestellt, dass ich dich nach deiner letzten Beschreibung endlich richtig verstanden habe und wie sich der scheinbare Widerspruch auflöst.
Ist immer so 'ne Sache, was dem einen natürlich klarer Kontext ist und dem anderen.
Trotzdem bin ich froh, dass ich dies ursprünglich nicht richtig verstanden habe, denn durch meine entsprechenden Äußerungen hast du dich freundlicherweise verleiten lassen viele mir über die Fadenfische nicht bekannten Ensichten mitzuteilen. Aus meiner Sicht, hat es sich also absolut gelohnt .

Mal 'ne Frage:
Gibt es eigentlich für Normalbürger erreichbare Erkenntnisse/ begründete Ansichten darüber, wie der Übergang vom Freilaicher zum Schaumnestbauer stattgefunden haben könnte?

>>Und irgendwie wissen wir immer noch nicht so richtig, warum eigentlich Schaumnester gebaut werden
Kann's mir jetzt nicht verkneifen, nachdem hier sooft der Kommentar kam:
"Aber das hat doch Vierke schon vor langer Zeit gesagt" .

Aber was wissen wir schon (im absoluten Sinne, nicht im naturwissenschaftlichen), nicht einmal ob der Stein, den wir über unserem Fuß loslassen tatsächlich diesmal den Zeh zermatschen wird, oder evtl doch sich vom Zeh entfernt .

Ha!
Vierke kann da auch nur vermuten
Und wenn wir schon bei Vierke sind: Jörg Vierke "Labyrinthfische und verwandte Arten" 1978, Engelbert Pfriem Verlag ISBN 3-921677-08-4, das ist die Bibel für den Labyrinthfischler, zumindest das Alte Testament, das Neue muß wohl erst noch geschrieben werden.
Wie wir im Laufe dieses Threads gesehen haben.
Schönes Wochenende!
Charly

Ha!
Vierke kann da auch nur vermuten

Ich weiß Charly, hast deutlich gesagt willst Ruhe haben is mindestens nach dem Wochende.
Kannst es ja dann erst lesen ...

Aber nachhak:
hast du Vierkes Buch genannt, weil dort ANsichten zu der Frage
"Gibt es eigentlich für Normalbürger erreichbare Erkenntnisse/ begründete Ansichten darüber, wie der Übergang vom Freilaicher zum Schaumnestbauer stattgefunden haben könnte?" geäußert sind, oder nur so im Allgemeinen?

Tatsächlich ist der Rückschluss von "Auswirkungen" wie Larvengröße, Größe der Gelege und das erreichbare Alter der Tiere auf "Ursachen" etwas, das auf Logik beruht. Tatsächlich wissen wir es nicht sondern kombinieren plausibel. Beobachtungen der natürlichen Rahmenbedingungen öffnen oft die Augen und bringen neue Erkenntnisse. Deshalb traut man sich auch häufig nicht solche klaren Schlüsse zu schreiben, da die Logik zwar da ist aber Beweise fehlen. Dennoch kann man auch irren und sollte nicht vorschnell Stellung beziehen. Insofern finde ich eure Betrachtungen und die Diskussion speziell hier im Forum gut (Mir selbst fehlt die Ahnung zu den natürlichen Habitaten/Biotopen der Fadenfische. Ich könne nur zu tropischen Betta und Paros was sagen.).

Speziell zu eurem Thema gibt es von Dr. Jörg Vierke einiges an interessanten Aussagen. Es gab einmal ein Kosmos Handbuch der Süßwasseraquaristik, es erschien etwa Mitte der 70er Jahre. In diesem Buch leistete man sich einen Umfang, der über aquaristische Aussagen hinaus etwas für Allgemeinbildung sorgt. Das sorgt für ein, in z. T. ausführliche Teilbereiche, zerschnittes Buch, was es sehr speziell und auch empfehlenswert macht. Das umfangreiche m. E. hervorragende Kapitel über Verhalten ist von Dr. Jörg Vierke. Hier werden allgemeine ethologische und biologische Betrachtungen erläutert und hierzu dienen häufig Labyrinther. Auch das Thema Colisa/Spucken und Brutpflege.
Ich kann nur empfehlen hier (über Bücherei) nachzulesen. Wer das Buch im Antiquariat findet: Zuschlagen: Ein skuriles Higlight von dem ich viel gelernt habe. Kombinieren muss man aber noch selbst, es ist eher zur Fortbildung und zum "Über-den-Tellerrand-schauen" gedacht.

Ich empfehle euch auch die Portraits und die homepage mit Filmen von Jörg Vierke (siehe Links und Labyrintherlexikon). Keiner hat diese Themen besser beleuchtet , als er.

Martin Hallmann

Wunderbar, daß noch jemand außer mir Vierkes Loblied singt.
Der Mann hat tatsächlich zum Verständnis der Layrinther extrem viel beigetragen.
Und was lehrt uns die Sache noch? Genau! Mal wieder ein Buch in die Hand nehmen!
Unsere Literatur-AG ist gern bereit, bei der Suche nach Büchern zu helfen.
Stimmt's, Bruno?
@Erich: noch eine kleine Information zur "Fortpflanzungssparsamkeit". Die Ornithologen, die immerzu alles messen und zählen und auch die "Man-(und natürlich auch woman-)power dazu haben, haben rausgefunden, daß es bei den Turmfalken eine negative Korrelation zwischen Fortpflanzungserfolg und winterlicher Überlebenswahrscheinlichkeit gibt.
Das heißt, je mehr Jungvögel ein Turmfalke im Sommer aufzieht, desto schlechtere Chancen hat er, den nächsten Winter zu überleben.
Und, by the way, daß ich ein schönes Wochenende wünsche, hat nix damit zu tun, daß ich am Wochenende Ruhe vor euch haben will. Ich versuche einfach ein höflicher Mensch zu sein. Wobei ich sagen muß, daß ich mir an so einem Wochenende wie dem letzten was besseres vorstellen kann, als im Forum rumzugeistern.
Gruß
Charly

Na Charly, dann will ic dein Wunderbargefühl noch etwas steigern :
Ich finde Vierke und seine Web-Site auch sehr gut. Erkennt man schon alleine daran, dass auf meiner Seite unter Literatur Vierke reichlich vertreten ist, übrigens auch sein Web-Auftritt, womit also schonmal klar ist, dass ich dort auch lese Martin. Hatte seine Daten sogar genutzt, um mir ausrechnend eine Vorstellung zu machen, ob der M.ocellatus in Relation zum M.opercularis im weiblichen Geschlecht den Strategiewechsel nutzt, um Ressourcen zu sparen zwecks Verlagerung z.B. in besserer Winterüberlebensfähigkeit. Kam bei meiner Überschlagsrechnung übrigens raus, Charly, das ein M.ocellatus-Weibchen den selben Ressourcen-Aufwand in seine Eier steckt, wie ein M.opercularis-Weibchen. Du siehst, nicht nur Ornithologen lieben das Spielen mit Zahlen, auch neugierige Informatiker .

Ach Vierke finde ich alleine deswegen schon gut und sympatisch, weil er K.Lorenz gut findet .

Aber bei allen Lobliedern, egal wie gut und interessant, richtig bleibt trotzdem der Hinweis, von dir Charly oben, dass manches zwangsläufig im Spekulativen beiben muss und auch wenn es natürlich "plausibles Kombinieren" ist Martin und nicht willkürliche Phantasie. Logisch ist natürlich auch, dass es zu einer Faktenmenge je mehr plausible Spekulationen gibt je geringer die Faktenmenge ist. Was umgekehrt ja heißt - wie sowieso jeder Naturwissenschaftler weiß - dass das Ziel ist die Faktenlage zu verbessern, durch provozierte Faktenbeobachtungsmöglichkeiten, also Experimente wie z.B. in der Physik oder indem bei zuschaut, wenn andere Experimente durchführen bzw. durchgeführt haben, wie vorwiegend in der Biologie. Also neugierig sein, unvoreingenommen Beobachte und sich freuen, wenn bekanntes bestätigt wird und sich noch mehr freuen, wenn man Beobachtungsfakten findet, die ein neues Licht auf altes werfen, schließlich ensteht lernen nicht durch gläubiges Nacherzählen und Nachhandeln von gesagtem, sondern durch suchen nach Unerwartetem. Und wäre es nicht toll, wenn man mehr Aquarianer dazu verleiten könnte, Spaß am detaillierten Beobachten und Berichten zu haben?!

In dem Zusammenhang finde ich übrigens "Aber das hat doch schon vor langer Zeit XX gesagt" kontraproduktiv. Weil es impliziert "Nix neues, wozu verzapfst du das?" Oder "Wozu langweilst du uns damit, alles brauchbare wurde schon von XX gesagt".
Darin steckt ein großer Mortivationsfehler: Er verdirbt weniger stur an ihrem Spaß hängenden das Vergnügen auch über das Leben, die Natur staunen zu dürfen, vergisst, wenn er naturwissenschaftliche Grundlagen hat, dass die wiederholte unabhängige Beobachtung eines bekannten Faktes kein redundates überflüssiges Spiel von Nachmachern ist, sondern der einzige Weg eine auf dünner Faktenlage basierende Spekulation immer besser zu belegen und damit immer weniger Spekulativ zu machen und das gerade dann, wenn auf einer Faktenmenge eine Spekulation verkündet ist, man eigentlich kaum etwas besseres machen kann, als zu versuchen neuen Fakten zu beobachten die dieser etablierten Spekulation widersprechen, bzw. sie stören, nur so kann man die Spekulation verbessern. Alles andere ist nachgebetete Weltsichtritualierung man kann auch sagen Begründung einer Glaubesngemeinschaft . Also habt weiter Spaß daran zu beobachten, darüber zu reden und zu Spekulieren egal ob da jemand existiert, der schonmal gesagt hat, was übrigens dem Ansehen des schon gesagten keinen Abbruch tut! Und wenn jemand nichts neues Berichten kann was immer bleibt ist die Freude am Staunen und die sit denke ich das winchtigste, nicht "ob jemand schon gesagt hat".

Also evtl. können sich die "Aber das hat XX vor YY Jahren dosch schon gesagt"-sager ja umstellen auf das was sie wahrscheinlich eigentlich sagen wollen: "Toll was du da Beobachtet hast, übrigens weißt du das XX dazu auch beobachtungen gemacht hat schau doch mal da un da nach, kriegst du vielleicht noch ein paar Ideen was du Beobachten kannst oder worauf es sich loht zu achten". Wäre das nix?

In diesem Sinne Martin, war wohl auch Charlies "Ha!
Vierke kann da auch nur vermuten" und meine Anspielung auf die Naturwissenschaftliche Weltsicht mit "Aber was wissen wir schon ..." zu verstehen.

Kleines OffTopic, möglicherweise in Sicht des Forums, aus meiner Sich absolut in Topic und daher,
weil es mir Spaß macht:
"da die Logik zwar da ist aber Beweise fehlen."
Die positiven Beweise für "Spekulatonen" (Hypothesen, Theorien) fehlen in den Naturwissenschaften ja immer. Nur Gegenbeweise existieren, sind denkbar.

"Dennoch kann man auch irren"
Die Naturwiisenschaft irrt prinzipiell immer , der Ehrgeiz ist, diesen Irrtum so schwer nachweisbar zu halten, dass andere auch genügend Spaß daran haben, es zu versuchen .

Und deswegen sollte man je nach Reputatonsangst zwar "nicht vorschnell Stellung beziehen" aber ausreichend belegt immer.

"Insofern finde ich eure Betrachtungen und die Diskussion speziell hier im Forum gut", dem ich nur zustsimmen kann, weil für kich persönlich eh' nur die Möglichkeit des staunende Beobachtes an der Aquaristik und die damit zusammenhängende Möglichkeit, das gesehene spekuliernd mir zu interpretieren mit oder ohne Hilfe von Literatur.

Und auch ich kann Vierkes Internetseiten nur empfehlen. Ich bin mir sicher, dass etliche, wenn sie sich da durchlesen bestimmt ihre Freude am detaillireten Beobachten wenn nicht entdecken, so doch vertiefen werden.

Turmfalken:
Womit die Ornithologen zusätzliche bestätigende wertvolle Fakten besorgt haben zu der "logisch begründeten Spekulation"/Hypothese, dass die in den Nachwuchs aktuell investierten Ressourcen für individuelle Zwecke nicht mehr nutzbar sind und bei limitierten (Aquisitionszeit, Menge) Ressourcen entsprechend auf Kosten anderer Funktionen gehen, hier z.B. die Winterüberlebensfähigkeit.
Sie haben damit auch gezeigt, dass es Falkenpaare gibt, - Ach, sag doch Mensch-Power, ist Ressourcensparender - die wenig Ressourcen individuell zurückbehalten, die dann einsetzbar wären im Sinne einer Einsparumverteilungsstrategie, während andere mehr ressourcen zurückbehalten haben, die so verwendbar sind.
Was nicht damit gezeigt ist, ob die besser Winterüberlebenden diese Ressourcen auf Grund einer entsprechend verfügbaren Verhaltensstratgie zurüchbehalten habe, oder dieses sich aus irgendwelchen anderen Gründen ergeben hat. Dazu wäre mehr nötig als der Nachweis dieser negative Korrelation. Oder?

Was sie aber natürlich damit gezeigt haben ist, dass es für die Evolution nachweisliche Ansatzpunkte gibt entsprechende Einsparumverteilungsstrategien herauszubilden. Und das könnte z.B. die Grundlage dafür sein, Spaß daran zu finden, zu versuchen durch Beobachtungen Belege für eine solche Strategie bei z.B. einem M.ocellatus zu finden und sich dann zu freuen wie erstaunlich pfiffig so ein "Fisch" doch handeln kann .

Und bei d' wesch "schönes Wochenende", das wa rmein Versuch etwas scherzend zu frotzeln...

Wow, Erich!
Willkommen im Jörg-Vierke-Fanclub und im Konrad-Lorenz-Fanclub auch!
Ich will hier nicht die gemachten Beobachtungen entwerten. Wunderbar, daß jemand genau hinguckt, und noch wunderbarer, daß dabei vor langer Zeit gemachte Beobachtungen unvoreingenommen verifiziert werden können. Es ist nur schade, daß oft versucht wird, durch eine schnelle Frage im Forum den langen, interessanten und lustvollen Weg durch die alte und neue Literatur abzukürzen. Es ist auch wertvoll und interessant, über die Irrtümer der Altvorderen Bescheid zu wissen.
Nur die Frage: "was bedeutet das?" und "warum ist das so?" ist etwas kurz gegriffen. Weil wir das nicht wissen können. Auch Vierke nicht und Lorenz auch nicht. Wir können versuchen, das beobachtete Verhalten nach Plausibilitätskriterien zu erklären, mehr nicht.
Das Interessante an der Information über die erhöhte Wintersterblichkeit bei fortpflanzungserfolgreichen Turmfalken ist ja gerade, daß kein Erklärungsversuch gemacht wird. Von den Vögeln mit den vielen Jungen sind im Winter mehr gestorben als von denen mit weniger Jungen. Warum, weiß keiner. Es gibt mehrere naheliegende und auch weniger naheliegende Erklärungsversuche, aber die Autoren der Studie halten sich damit zurück.
Weil da die Spekulation beginnt. Und die blödeste unter den Spekulationen ist die, daß ein Turmfalkenweibchen bewußt ein Ei weniger legt, damit es besser über den Winter kommt. Lacht nicht, in irgendwelchen Illustrierten hab ich so ähnliches Zeug schon gelesen unter der Überschrift: "Wie schlau sind doch unsere Tiere".
Die Ornithologen beobachten in der Natur, lesen Ringe ab und zählen Ringfunde, haben also ein recht genaues Bild darüber, was sich im Freileben der Vögel so abspielt, aber wir Aquarianer haben in der Regel nicht die leiseste Gewißheit darüber, daß unsere Fische sich in der Natur genau so verhalten wie im Aquarium.
Weiß jemand genau, daß Macropodus ocellatus im Freileben nicht vielleicht Maulbrüter ist? Um es mal ganz ketzerisch zu formulieren.
Wir wissen von den Stichlingen, daß das Verhalten im Aquarium dem in der Natur sehr ähnlich ist, wir wissen aber auch, daß das Aquarienverhalten der Felsencichliden des Malawisees ein komplettes Aquarienartefakt ist. Im Freileben verhalten die Fische sich völlig anders. Daß sie sich unter Aquarienbedingungen trotzdem und sogar sehr erfolgreich vermehren, zeigt, wie offen biologische Systeme sein können.
Leute, macht weiter so!
Charly

Hallo zusammen,

Nur die Frage: "was bedeutet das?" und "warum ist das so?" ist etwas kurz gegriffen. Weil wir das nicht wissen können. Auch Vierke nicht und Lorenz auch nicht. Wir können versuchen, das beobachtete Verhalten nach Plausibilitätskriterien zu erklären, mehr nicht.

Nein, wir können mehr. Wir können zur Erklärung Hypothesen entwickeln, um uns dann zu überlegen, wie wir diese prüfen können, wobei immer klar sein muss, dass sie falsifizierbar sind, verifizierbar aber nur in ganz seltenen Ausnahmefällen.

Das Interessante an der Information über die erhöhte Wintersterblichkeit bei fortpflanzungserfolgreichen Turmfalken ist ja gerade, daß kein Erklärungsversuch gemacht wird. Von den Vögeln mit den vielen Jungen sind im Winter mehr gestorben als von denen mit weniger Jungen. Warum, weiß keiner. Es gibt mehrere naheliegende und auch weniger naheliegende Erklärungsversuche, aber die Autoren der Studie halten sich damit zurück.

Vielleicht möchten sie nicht zu viel über Folgestudien verraten? So könnte man z.B. die Totfunde untersuchen bezüglich der Todesursache. Man könnte ebenfalls versuchen, die Falken vor dem Winter zu fangen und zu wiegen.

Weiß jemand genau, daß Macropodus ocellatus im Freileben nicht vielleicht Maulbrüter ist?

Das ist nun wirklich eine leicht zu klärende Frage und die Antwort vermutlich längst bekannt, denn Schaumnester und Eier und Larven darin sind mindestens so einfach zu beobachten wie Stichlinge.

wir wissen aber auch, daß das Aquarienverhalten der Felsencichliden des Malawisees ein komplettes Aquarienartefakt ist. Im Freileben verhalten die Fische sich völlig anders.

Meines Wissens stimmt das nur für Verhaltenselemente wie Revierbildung und Revierverteidigung. Und wenn man die Aquarien groß genug gestaltet, bekommt man ein Verhalten wie im Freiland gezeigt. Aber warum schweifst Du ab? Gerade das unterschiedliche Verhalten der Fadenfische im Wechsel von Trocken- und Regenzeit bekommen wir Aquarianer doch gar nicht mit.

Gruß, Klaus