Internationale Gemeinschaft für Labyrinthfische e.V.

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Torf in euren Becke...
 
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Torf in euren Becken

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Anke
 Anke
(@anke)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 538
 

Hallo Dieter,

ich verwende zum Ansäuern des Wassers überhaupt keinen Torf mehr.

Es klappt bei mir wunderbar mit Seemandelbaumblättern, Erlenzäpfchen, Eichen- und Buchenblättern.

Unser Hobby als Umweltschutzbeitrag zu bezeichnen halte ich persönlich für etwas fragwürdig..aber das würde hier tatsächlich zu weit führen..

Gruss
Anke

Nicht braun oder beige..das heisst champagnerfarben


   
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(@thomas-p)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 442
 

Siehe dort:

http://www.igl-home.de/forum/phpBB2/vie ... =torf#9379

und die folgenden Beiträge.

Liebe Grüße,

Thomas

Flüsse voller Leben Rettet den Regenwald


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Thomas!
Gut gemacht! Manche Dinge kann man offensichtlich nicht oft genug sagen.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo, Thomas!
Gut gemacht! Manche Dinge kann man offensichtlich nicht oft genug sagen.
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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(@thomas-p)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 442
 

Wer alle Beiträge, vor allem die von Karen und Martin, gelesen hat, wird sehen, dass die Umweltschutzthematik eine überaus komplexe ist.
Ich bin davon überzeugt, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, welchen Weg er einschlägt und selig sind die unwissenden...
Ich für meinen Teil agiere nach dem Prinzip des "minimum impact" (z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Minimal_impact_code ). Wenn ich auf einen Stein, statt auf einen Moospolster steigen kann, tue ich es. Wenn ich auf Torf verzichten kann, tue ich es usw. usf.
Tatsache ist, dass ich bisher alle "Schwarzwasserfische" die ich gezüchtet habe, auch ohne Torf züchten konnte: B.rutilans, B.coccina, B.brownorum, B.persephone, B.uberis, Parosphromenus quindecim und ein paar andere, aber es ist mit Torf einfacher.

Liebe Grüße,

Thomas

Flüsse voller Leben Rettet den Regenwald


   
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(@dieter-r)
Trusted Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 73
 

Guten Abend,

nachdem ich den Link zum Torfgebrauch genutzt habe bleibt letztlich nicht mehr viel hinzuzufügen. Insbesondere die Beiträge von Martin Hallmann und dem Fisch-Papa bringen viele Aspekte zum Thema gebündelt zusammen, auch die ganze Unehrlichkeit, bei der der Torf nur ein kleines Mosaiksteinchen ist.

Es bleibt ein ungutes Gefühl, aber ich habe für mich beschlossen, daß ein sparsamer, weil bewußter Einsatz vertretbar ist.

Gruß

Dieter


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

wir kommen gerade aus Westmalaysia (mit vielen Fischen und Eindrücken) zurück. Es ist wie immer noch komplexer..........
Ein paar kurze Aussagen, die ich mich traue pauschal zu äußern:

1. Kleine Laubkampffische incl. bellica leben (wenn sie es sich aussuchen können) am Waldrand, aber noch im Wald in sauberen, langsam durchflossenen Wasserpfützen (Wasser aus Regenfällen) im Laub (siehe MAK/ P. Dickmann: Laubkampffische) zusammen mit größeren Maulbrütern, Rasboren, Schokos und Garnelen. Dort sind sie, weitgehend feindfrei, kühl (um 25°C) und partizipieren vom Nahrungsreichtum der besonnten Bereiche. Die eindeutige Ansäuerung entsteht durch die Laubschicht (a la Seemandelbaumblätter) und bewirkt eine pH von 4-5,5. Maulbrüter und kleine Rote und sicher auch minniopinna und persephone sind also nicht auf Torf angewiesen und kommen auch dort vor, wo es offenbar keinen gibt. Sie kommen aber gerne dort vor, wo es welchen gibt.

2. Maulbrütende Betta bevorzugen schneller fließene Bäche oder Überschwemmungszonen im Wald, nicht die kleinen Pfützen sondern ruhige Stellen (Laubanschwemmungen) im Bachlauf.
Natürlich werden bei starken Regenfällen einige Jungtiere aus dem Wald gespült und man kann mit Glück welche am Waldrand fangen.
Überhaupt ist das In-den-Wald-reinkommen in Kombination mit den dort häufigen Moskitos ein echtes Problem. Daher gibt es im Wald sicher noch neues zu entdecken.

3. Schwarzwasserparos wie harveyi, alfredi, tweeediei und nagyi leben (wenn sie es sich aussuchen können) nah am Austritt des Wassers aus dem Wald, aber außerhalb des Waldes in tieferen kleinen bis größeren Bächen mit sauberem, fließendem Wasser (abgegeben aus der Torfschicht des Hochmoores) zusammen mit Rasboren, Nadeln, Nandern, Channas, Schokos und Garnelen. Unter der überhängenden Grasnarbe oder in Wurzelbärten in langsam aber gut durchströmten Bereichen sind sie einigermaßen kühl (um 28-32°C) und partizipieren vom Nahrungsreichtum der Wurzelbärte (Sie teilen offenbar, extrem bewegungsarm lebend, das Habitat mit Massen von Garnelen!). Die Bewegungsarmut scheint mir eine besondere Überlebensstrategie der Paros zu sein. Man findet Paros nie zerstreut, sondern in kleinen oder großen "Futterkolonien" Gelangen sie in freies Wasser (ich habe welche zurückgeworfen) werden sie sofort von Räubern geschnappt. An ein Fundort waren Paros (tweediei) die mit abstand häufigste vorkommende Art. Die manchmal "brutale" Ansäuerung entsteht nur sekundär durch die Laubschicht, primär jedoch durch eine Torfschicht als Oberboden, die das Regenwasser hält und kontinuierlich abgibt. Man stelle sich ein erhöht liegenden Schwamm vor, der durch die Schwerkraft langsamm Wasser abgibt. Diese Bäche sind dann teefarben bis tatsächlich kaffeefarben mit Schwebestoffen aus Torffusseln. Das bewirkt einen pH bis runter zu 3,2. Viele Fische packen das dann nicht mehr und wir hatten auch den Eindruck, dass die Paros teilweise aus dem letzen Loch pfiffen. Bei pH oberhalb von 3,5 oder 4 ist alles OK. Schwarzwasserparos sind aber m. E. nicht auf Torf angewiesen, sie bleiben als letztes übrig! Wobei Torf eine wesentliche Rahmenbedingung des Lebensraumes darstellt..

4. Parosphromenus paludicola ist auch bezüglich der Ökonische ein Sonderling. Wir haben ihn in trüben Klarwasserbächen (erstaunlich eutroph und extrem fischreich: ein Netzzug in die Wurzelbärte erbringt z. B. 50 Keilfleck- oder Hengelbärblinge) zusammen mit schönen fetten grünen Leaches (Man blutet lange nach) gefangen. Der pH liegt bei 5/ 30°C und das Wasser ist alles andere als schwarz. Er ist nicht auf Torfvorkommen angewiesen und kann sich bei fließenden, kühlen (Waldrandlage) Gewässern gegenüber einer übermächtig erscheinenden Fischgesellschaft in kleinen Stückzahlen behaupten. Im Verbreitungsgebiet scheint es (soweit bei unserer Reise sichtbar) kein Schwarzwasser (kein Hochmoor bzw. Torfauflage) zu geben.

5. Ein limitierender Faktor ist neben der Verschmutzung durch den Menschen im wesentlichen natürlich die Wassertemperatur. Fließt das Wasser nicht mehr oder liegt im Halbschatten, gibt es nur noch Knurrer und B. imbellis.
Wird es seicht und still, steigen die Temperaturen über 32 (übrigens bis über 38°) Grad und es gibt keine Fische mehr. Daher ist Wald aus vielerlei Gründen eine Voraussetzung für das Vorkommen der genannten arten. Wenn auch machmal mittelbar.

Ich hoffe, ihr könnt was für Eure Paro- oder Bettahaltung ableiten. Ich werde jedenfalls zuhause wieder mehr -aber in Maßen- mit Torf experimentieren (vielleicht klappt die Aufzucht besser und das Geschlechterverhältnis). Die Kampffische kriegen mehr Laub. Ein häufigerer (kleiner) Wasserwechsel scheint mir grundsätzlich angebracht zu sein und kann siche vielen Paros in der Aquaristik das Leben retten. Und - nach unseren Messungen, scheinen wir die Paros im Aquarium eher viel zu kühl zu halten.

Wer mehr wissen will oder über das Thema diskutieren möchte, sollte sich bei der Herbstagung in Weinheim den Vortrag von Norbert Neugebauer (Malaysia- auf neuen und alten Pfaden....) vormerken. Bis dahin gibt es wohl auch schon einige Nachzuchten.

Martin Hallmann


   
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(@ralf-nelles)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 31
 

Moin Martin,

die Reise scheint ja ein voller Erfolg gewesen zu sein. Gibt es einen Bericht?

Gerade die Biotopangaben und eventuelle Bilder wären für mich sehr wertvoll.

Zum Thema Torf bin ich immer sehr zwiegespalten. Ich muss zugeben, ich habe noch NIE Torf verwendet, weder bei Bettas noch bei Paros und trotzdem gute NZ Erfolge.
Ich glaube ein großes Problem dürfte sein, dass viele immer noch nicht zwischen Huminsäuren und Huminstoffen unterscheiden. Das Wasser bekomme ich auf andere Weise (Salzsäure) sauer, aber Huminstoffe, die wohl ein Schlüssel mit sind, muss ich in die AQ bekommen. Bei mir erfolgt dass hauptsächlich über Blätter und Erlenzapfen.
Ich erinnere mich da an den Vortrag von Dr. Steinberg auf der letztjährigen AKL Jahrestagung in Berlin. Er hat verdeutlicht, dass Huminstoffe zum Teil existenziell und wichtig für die Fische sind. Dabei hat er auch verschiedene Ergebnisse bei verschiedenen Produkten dargestellt.
Ebenso berichtete er über die veränderte Aufnahme von Mineralien bei der Zugabe. Wie z.B. Calzium.
Calzium bringt mich nun auf Hans Bayer, der wohl auch einen Vortrag am letzten WE in Buchloe ( war persönlich nicht da) gehalten hat, wie wichtig dieses Mineral für Jungfische ist.

Alles in allem denke ich, dass es nicht auf die Herkunft der Huminstoffe ankommt, also ob von Torf, Blättern oder Erlenzapfen, sondern auf die Zusammensetzung, Menge und eventuell auf das Verhältnis zueinander an.
Von daher wären Wasseranalysen von den Biotopen diesbezüglich sicherlich sehr interessant.
Denn klar ist, egal welchen Torf du nimmst, er hat wenig gemein mit dem Torf der Biotope.

Viel Glück und hoffentlich einige gute Erfolge bei deinen Experimenten.


   
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 emha
(@emha)
Honorable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 693
 

Hallo Ralf,

momentan hat mich der brutale Schaff-Alltag wieder, daher keine Berichte. Ich verweise an den Vortrag von Norbert (und mir), der ist sicher sehr interessant. Es wird sicher endlich mal eine kleine Anschlussdioskussion geben, da gewisse Legenden demontiert werden. Ansonsten gerne bei einem pers. Gespräch, ich hoffe doch, wir sehen uns in Weinheim.

Warum glaubst du, das der Torf in Asien (in der Wirkung) anders sei? Ich denke, Fische müssen gewissermaßen flexibel sein, da jeder Boden und jede unterschiedliche Regenmenge ungleiche Konzentrationen bedingt.

Martin Hallmann


   
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(@ralf-nelles)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 31
 

Moin Martin,

ist absolut nach vollziehbar, daher vollkommen OK, wenn du auf Weinheim verweist.
Ich hoffe da zu sein, weiß es aber noch nicht. Hier ist momentan richtig Stress an vielen Fronten nach Umzug, Arbeitslosigkeit und Krankheit, so dass ich noch nichts zu Weinheim sagen kann.

Es gibt verschiedene Huminstoffe, die in erster Linie abhängig von Ihrer Umgebung entstanden sind. Humus ist ja einfach gesagt, organisch zersetzte Masse. Je nachdem was sich zersetzt hat, ist der Inhalt anders. Zudem spielen noch Boden und Umwelteinflüsse eine Rolle.

Selbst in Braunkohle findet man Huminstoffe. Ich glaube der bayrische Fischereiverband hat dazu mal Auswirkungen auf Fische untersucht.

Ob das relevant ist, weiß ich nicht, oder ob einfach eine bestimmte Menge an Huminstoffen, egal woher und andere Komponenten stimmig sein müssen.

Daher bin ich ja auch mal gespannt auf deine Experimente.


   
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(@thomas-p)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 442
 

Selbst in Braunkohle findet man Huminstoffe. Ich glaube der bayrische Fischereiverband hat dazu mal Auswirkungen auf Fische untersucht.

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i ... 008106.pdf

Liebe Grüße,

Thomas

Flüsse voller Leben Rettet den Regenwald


   
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(@thomas-p)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 442
 

Warum glaubst du, das der Torf in Asien (in der Wirkung) anders sei?

Ich denke, dass in Asien die Gattung Sphagnum keine Rolle im Aufbau eines "peatswampforest" spielt, sondern überwiegend Blätter und andere tote Pflanzenmasse. In der Wirkung dürfte nur ein geringer Unterschied bestehen, aber ich gehe davon aus, dass saurer, mit mässig zersetztem Buchen- oder Eichenlaub durchmischter Waldboden dem Original näher kommt - wie es uns der eine oder andere Cryptocorynen-Liebhaber schon vorgemacht hat.

Thomas

Flüsse voller Leben Rettet den Regenwald


   
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malawisee.net
(@malawisee-net)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 25
 

Hallo
da muss man wohl etwas unterscheiden:
Hochmoore gibt es Weltweit und in ihnen auch Sphagnum in unterschiedlichen Arten.
Zwischenmoore sind ebenfalls weit verbreitet, hier ist die Torfentstehung auf Seggentorf beschraenkt. Sphagnum gibt es kaum, da noch zu viele mineralische Naehrstoffe vorhanden sind.
Niedermoore und Bruchwaelder sind wohl am weitesten verbreitet. Hier findet man nur Bruchwaldtorf und Seggentorf. Sphagnum fehlt ganz.

... Ich denke, dass in Asien die Gattung Sphagnum keine Rolle im Aufbau eines "peatswampforest" spielt, sondern überwiegend Blätter und andere tote Pflanzenmasse. ...

Das ist also vollkommen richtig, aber weiter oben war auch davon die Rede, dass das Wasser teilweise aus nem Hochmoor kommt. Dort gibts dann natuerlich auch wieder Sphagnum

gruss
jan

malawisee.net Homepage und Forum


   
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malawisee.net
(@malawisee-net)
Eminent Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 25
 

Hallo
da es mich interessiert, habe ich ein wenig gegoogelt. dabei habe ich das hier gefunden: http://homepage.univie.ac.at/christian.puff/AS_PSF.htm
Was die Annahmen weiter oben bestaetigt :)

gruss
jan

malawisee.net Homepage und Forum


   
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(@thomas-p)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 442
 

Danke für den Link, dem Du die Zusammensetzung entnehmen kannst:

"Torfbeschaffenheit
- Wasserundurchlässig, aus den Überresten früherer Wälder bestehend. Er setzt sich aus einer schokoladenbraunen bis schwarzen amorphen und breiigen Matrix zusammen in der man an der Oberfläche halbzersetzte Reste von Borken, Zweigen, Blättern, Wurzeln und Frucht­teilen finden kann.Der Hauptanteil des Torfes besteht jedoch aus Holzmaterial das sich aus Wurzeln, Stümpfen, Stämmen und Ästen von Bäumen in verschiedenen Stadien der Zersetzung zusammensetzt."

Ein Torf entsteht durch Anreicherung organischer Stoffe unter Luftabschluß und muss nicht zwangsläufig auf der Existenz von Torfmoosen beruhen.

Torf wie wir ihn kennen und aquaristisch z.B. als Granulat nutzen, ist praktisch, da er sich langsam weiter zersetzt und gleichzeitig ansäuert - die Alternativen sind mühsamer. Wie gesagt:

() es ist mit Torf einfacher.

Thomas

Flüsse voller Leben Rettet den Regenwald


   
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