Überwinterung von M.ocellatus

Hallo Herr Erich Willems und Herr Fischmann Torsten.

Dann schicken Sie mir mal bitte die Tel. nr. per PN damit ich diese an Paule Hauer weitergeben kann. Rücke keine Tel.nr. von anderen heraus, habe da bei mir selbst schon zu viel "Dummes" erlebt.
Bin nicht die Internettippse der Nation. Und ein direkter Kontakt klärt vielleicht auch noch nicht gestellte Fragen bzw. ist insgesamt präziser. Weil ohne Übermittlungsfehler (kennt hier jemand das "Stille Postprinzip"?).
Ansonsten betrachte ich das Herumexperiementieren mit Wirbeltieren ohne fachlichen Hintergrund bis hin zu Todesfällen bei Überschreiten der unteren Temperatur-Schmerzgrenze als Tierquälerei.

Mfg Bernd Keiler IGL 099

Hallo,

kann in beiden Punkten dem Bernd nur zustimmen.

Meine Telefonnummer gebe ich auch nicht unbedingt öffentlich bekannt. Genau wie Bernd bin ich auch ein gebranntes Kind. Habe vor Jahren, aufgrund extremer Belästigungen, meine Nummer sogar bei der Telekom ändern lassen müssen. Ist alles mit ziemlich hohen Kosten verbunden.

Zum Zweiten sind Tiere genau wie wir lebende Individuen. Wir sollten so gut wie möglich ihnen optimale Lebensbedingungen schaffen.

Gruß Michael

Huch... Herr Bernd Keiler..., und Michael

1.
schicke ich gerne meine Telefonnummer per PN,
diejenige des Herrn Hauer hier zu veröffentlichen war gar nicht meine Anfrage.

2.
Kann die verirrte Unterstellung der Tierquälerei hier nicht so stehen bleiben. Denn:
Wer experimentiert hier mit Wirbeltieren ohne fachlichen Hintergrund?
a) Sehe ich hier niemanden experimentieren, es sei denn, die Aquarienhaltung eines Fisches zählt schon als Experiment.
M.ocellatus, zumindest die, die ich habe, sind überwinterungsfähig im Gartenteich.
Wenn das was mit Schmerzgrenze zu tun hat, dann liegt ihr natürliches Vorkommen wohl auch an der Schmerzgrenze.
b) Fachwissen?!
Ob mit oder ohne Fachwissen, "Tiere an der Schmerzgrenze halten" ist in jedem Fall Tierquälerei
oder ändert das Fachwissen für das Tier etwas?

3.
Wurde Thorsten gesagt, dass die M.ocellatus winterhart seien - was sie übrigens typischerweise sind! -.
Er hat also nichts versucht herauszuexperimentieren.

Diese Diskussion geht eben um die Diskrepanz, die beobachtet wurde zu der Aussage,
die M.ocellatus seien winterhart.

Warum eine Diskussion, die versucht, herauszufinden, was die Ursache sein könnte für die 70% Sterberate
eine derartig harsche Reaktion auslöst ist mir schleierhaft.
- Abgesehen von den Nebenfragen, die nicht mal etwas mit der Sterberate zu tun haben, sondern reine Fragen zu Verhaltensmerkmalen des M.ocellatus sind! -

Tschüss
Erich

Hu,

da fühlt sich einer aber auf den Schlips getreten.

Ich hatte das eher als allgemeine Bemerkungen verstanden.
Aber, ich kann ja zu einigen Punkten meine Meinung sagen.

Huch... Herr Bernd Keiler..., und Michael

...
a) Sehe ich hier niemanden experimentieren, es sei denn, die Aquarienhaltung eines Fisches zählt schon als Experiment.
...

Tschüss
Erich

Genau so sehe ich das, für mich ist auch die Aquarienhaltung schon ein Experiment.

Huch... Herr Bernd Keiler..., und Michael

...
Wenn das was mit Schmerzgrenze zu tun hat, dann liegt ihr natürliches Vorkommen wohl auch an der Schmerzgrenze.
...

Tschüss
Erich

Auch hier sehe ich es so, dass in nicht wenigen Fällen die Tiere in ihren natürlichen Vorkommen an ihren Schmerzgrenzen leben (natürliche Auslese).

Huch... Herr Bernd Keiler..., und Michael

...
Ob mit oder ohne Fachwissen, "Tiere an der Schmerzgrenze halten" ist in jedem Fall Tierquälerei
oder ändert das Fachwissen für das Tier etwas?
...

Tschüss
Erich

Auch dazu muss ich ein paar Bemerkungen machen. Tierquälerei ist es auf jeden Fall, aber es ist schon ein Unterschied, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht.
Nicht ganz ohne Grund drängen die Tierschutzverbände immer mal wieder darauf, dass doch Tierhaltungen mit entsprechenden Befähigungsnachweisen verbunden sein sollte.

Ich möchte hier nicht wieder irgendeine große Grundsatzdiskussion entfachen, musste aber doch mal meine Meinung darlegen.

Beste Grüße Michael

Guten Abend Michael,

Hu,

da fühlt sich einer aber auf den Schlips getreten.

Nein, ich fühle mich nicht persönlich auf den Schlips getreten, schon alleine deswegen, weil die Unterstellung "des Herumexperimentierens bis hin zu Todesfällen bei Überschreitung der unteren Temperaturschmerzzgrenze" ja Thorsten betraf.

Ja, aber ich fühle mich herausgefordert, solche Unterstellungen als unangebracht zu kennzeichnen. Sie sind es nämlich.
Und ich betrachte es gar nicht als "Hu"-überrschend, dass man sich dagegen verwahrt.
Im Gegenteil betrachte ich es als Überraschend, wenn angenommen wird, solche Unterstellungen müssten einfach hingenommen werden. Ob die Unterstellung dabei als allgemeine "Wie ich die Welt Betrachte"-Formulierung daher kommt oder direkter ist eigentlich unerheblich.

sehe ich es so, dass in nicht wenigen Fällen die Tiere in ihren natürlichen Vorkommen an ihren Schmerzgrenzen leben (natürliche Auslese).

Dem Satz mit der Einschränkung "in nicht wenigen Fällen" kann ich auch problemlos zustimmen - in meiner Sicht -.
Die Assoziation (natürliche Auslese) würde ich aber deutlich von der Schmerzgrenze ablockern .
Denn diese hat weniger zu tun mit Schmerzgrenzen - was, ich weiß, in diesem Zitat auch nicht behauptet wird aber die assoziative Freiheit gibt es so zu interpretieren - als mit Vermehrungserfolg.
Und dieser hat in den meisten Fällen gar nichts mit Schmerzgrenzen oder überhaupt mit Schmerzen zu tun.
So reicht es beispielsweise schon aus, sich einfach nur falsch oder ungeschickt zu unterhalten (kommunizieren), um den Vermehrungserfolg herabzusetzen (natürliche Auslese).

Bzgl. natürlicher Vorkommen an der Schmerzgrenze ist das allerdings nicht der typische Fall des natürlichen Vorkommens.
Wenn es vorkommt, dann höchstwahrscheinlich nur als temporäres Phänomen, denn gerade hier wird die Evolution am schnellsten sich als hilfreicher Geist präsentieren und diese Population schnell so anpassen, dass es für diese keine Schmerzgrenze mehr darstellt oder, wenn die systematischen Bedingungen der Organismen dieser Population dem im Wege stehen, die Polulation von der Schmerzgrenze durch Aussterben befreien.

Aber kommen wir zurück zu den M.ocellatus,
die mich gerade hier interessieren.
Sie werden für das Sungari-Entwässerungssystems als endemisch genannt.
Eine Art, die in einem Gebiet endemisch ist, welches jährlich über längere Zeit zufrierende Gewässersysteme aufweist, könnte, wenn sie "gerade" dorthin verdrängt wurde (endemisch?!) tatsächlich an der unteren "Temperaturschmerzgrenze" existieren. Ist sie dort aber beheimatet, als Art entstanden, so ist es extrem unwahrscheinlich, dass diese Bedingungen für sie "Schmerzgrenzen" darstellen.Die Evolution (in Kooperation zischen Selektion und Mutation) hätte es längst gerichtet.

Meine Beobachtungen an diesen Fischen - nicht verheimlicht, erst seit rund 2 Monaten durchgeführt - legen das auch nahe.
Sie legen sogar nahe, dass sich die M.ocellatus in kaltem Wasser besser "fühlen" als meine Stichlinge.
In den wenigen Fällen, wo ich sie gleichzeitig beobachten konnte (5°) bewegten sie sich geschmeidiger als die Stichlinge.

Offensichtlich hat sowohl Chk(Christian) bei seinen Tieren in den Größen von ab 2cm keine Probleme mit kaltem Wasser feststellen können wie auch ich nicht.

Jetzt stellt sich für mich die spannende Frage, was bei Thorstens Tieren denn anders war, dass ihm 70% unerwartbar weggestorben sind.
Und diese Frage hat nichts mit tierqälerischen Experimenten zu tun, sondern im Gegenteil würde die Beschäftigung damit dafür sorgen, dass solche Unglücksfälle weniger wahrscheinlich werden.

Ansonsten, um es in den Nebengräuschen nicht untergehen zu lassen:
Ich finde auch die Frage spannend, warum offensichtlich viele beobachten, dass die Ocellatus ab 10°C Wassertemperatur mehr auf Kiemenatmung setzen während ich bei meine bei 5°C eindeutig beobachten konnte, dass sie weder am Boden ruhen noch besonders selten Luftschöpfen.

Wenn es zu diesen Fragen informativ weiterginge fände ich es ergiebig.

Tschüss
Erich

Hallo Bernd, hallo Michael, hallo Erich!

Also, auf den Schlips getreten fühle ich mich auch.

Wer diesen Thread von Anfang an gelesen hat, weiß auch, dass meine Überwinterungsbedingungen für die ocellatus aus den Tipps resultieren, die ich in eurem Forum im September von meiner Ansicht nach kompetenten Gesprächspartnern bekommen habe. Den Vorwurf des Experimentierens weise ich hiermit zurück. Bitte erst lesen, dann abkanzeln.

Zur Frage des "fachlichen Hintergrunds":
Mein allgemeiner fachlicher Hintergrund resultiert aus einer abgeschlossenen Berufsausbildung als Fischwirt, Richtung Fischhaltung und Fischzucht, 16 Jahren Berufserfahrung. Der spezielle fachliche Hintergrund meiner Macropodus ocellatus-haltung: diese Rubrik, September 09. Und dieses Forum halte ich schon für ein Fachforum. Ihr nicht?

Im übrigen bin ich halt eher einer, der was schreibt, wenns Probleme gibt. Für Jubelmeldungen hab ich wenig Zeit. Ich hoffe nicht, dass man hier zurechtgewiesen wird, wenn man von Problemen seiner Fische schreibt. Die will man damit schließlich beheben. Für mich ist dieses Forum wie auch die IGL Info-Quelle und der Draht zu den Fachleuten.

Ich hoffe, wir können auch weiterhin offen über unsere Fische und deren Probleme diskutieren. Ich möchte aber auf keinen Fall hier als Klugscheißer dastehen, also bitte belehren, wenns nötig ist. Deswegen ja auch die Fragen.

Vielleicht jetzt wieder zur Sache: Lässt sich in diesem Thread klären, ob es in den in der IGL gehaltenen ocellatus-Beständen unterschiedliche Herkunften (und damit Temperaturansprüche) gibt?

Vielen Dank für die Beteiligung und jedwede Hilfe.
Viele Grüße
Torsten Schmidt

Hallo,

wie ich schon geschrieben hatte, ich empfand das was Bernd sagte, mehr als allgemeine Bemerkung. Wollte hier überhaupt niemanden anmachen. Möchte hier nicht weiter darüber debattieren.

Nun zum eigentlichen Thema, da müssten sich hier mal einige melden, und sagen woher ihre ocellatus sind. Meine sind von Paul Hauer und ich sehe ihn am Wochenende. Da kann ich mich noch mit ihm über den Ursprung seiner Tiere unterhalten.

Nebenbei bemerkt (passt vielleicht zum Thema) hatte ich früher mal bei M. opercularis interessante Beobachtungen bezüglich extrem (für diese Art) niedriger Temperaturen gemacht. Vor ca. 25 Jahren hatte ich über mehreren Jahren sehr viel M. opercularis nachgezogen. Die Jungtiere habe ich ab Anfang Sommer in alten Badewannen im Garten aufgezogen. Im Herbst hatten wir einmal sehr zeitig die ersten Nachtfröste, auf dem Wasser in den Wannen war eine hauchdünne Eisschicht. Die Fische lagen teilweise bewegungslos am Boden, waren aber nicht tot und sahen keineswegs geschädigt aus. Ich habe sie dann in Eimern verteilt und in den kalten Keller (ca12-15° C) gestellt. Später dann in Aquarien aufgeteilt und langsam wieder auf ca. 20° C gebracht. Ich hatte NULL Verluste und es wurden prachtvolle Exemplare (was ich auch auf die sommerliche Freilandhaltung zurückführe).

Gruß Michael

Guten Abend Thorsten,

...die Temperaturen von über 12 Grad auf 6 Grad gefallen sind...Vielleicht war der Temperatursprung einfach zu groß...Kann es sein, dass es nur die Jungfische betrifft, wenn sie zu klein in den Winter gehen

Hier die Temperaturen in meinem Teich in dieser Zeit:
Angegeben sind die Temperaturen am Morgen und am Abend.
Von links nach rechts jeweils dreispaltig:
TW: Wassertemperatur am Teichgrund
OW: Wassertemperatur in ~10cm Tiefe
L: Lufttemperatur am Boden neben dem Teich.

Du siehst, dass in dieser Zeit auch bei mir die Temperaturen relativ zügig ins Tal gegangen sind.
Bei mir konnte ich in dieser Zeit die kleineren meiner Tiere (~2.5cm) unbeirrt durch den Teich wandern sehen regelmäßig Luft schöpfend und so als sei an dem Wetter gar nichts auszusetzen ( ).

Wenn bei dir der Temperatursprung also nicht drastischer/schneller war, dann habe ich Jungtiere in der von dir genannten Größe, denen dieses bisher absolut nichts ausmacht.
Und einen derart großen Unterschied innerhalb einer Art fände ich überraschend und spannend. Ich denke auch das die Temp. ausschlaggebend war, umso stärker verwundert es mich im Vergleich mit den meinen.

Tschüss
Erich

Guten Abend Michael,

...(passt vielleicht zum Thema) hatte ich früher mal bei M. opercularis interessante Beobachtungen bezüglich extrem (für diese Art) niedriger Temperaturen gemacht....eine hauchdünne Eisschicht...

Ich finde das passt sehr gut zum Thema.
So kenne ich die Opercularis auch.
Unter 10°C werden sie träge.
Daher auch weiter oben meine Bemerkung, dass mich das Temperaturverhalten von Thorstens Ocellatus eher an Opercularis erinnert.

Beide haben im Süden der Ocellatus-Vorkommen überlappende Verbreitung.

Möglicherweise sind diese südlichen Ocellatusvorkommen ja in der Temperaturakzeptanz eher den Opercularis ähnlich als den nördliche M.ocellatus.

Meine habe ich von jemandem, der sie wiederum von Herrn Dieter Schmid (Schmiddi) hat.
Und diese wiederum stammen von 20 Tieren des Herrn Keiler von vor 4 Jahren ab und wurden seitdem kontinuierlich im Teich gehalten.
Damit kommen meine also letztlich von Herrn Bernd Keiler .
Soweit zur Ahnenforschung meiner M.ocellatus .
Evtl. kann Herr Keiler ja mitteilen woher er seine bezogen hat.

Tschüss
Erich

Hallo Herr Willems

Meine Tiere stammten (wie in PN geschrieben) von Paul Hauer ab. Dessen Tiere wiederum waren Handelstiere ohne exakte Fundortangabe.

Wie leider allzuviele Labyrinther die in der IGL die Runde machen.

Gruß Bernd Keiler

Na dann, Herr Keiler,

dann steht ja fest, die Tiere von Thorsten und meine sind von gleicher regionaler Herkunft. Alle stammen sie letztlich von der Zuchtgruppe des Herrn Hauer ab, da, wie oben geschrieben, ich meine indirekt über Herr Dieter Schmid erhalten habe und Herr Schmid in seinem Gartenteichbericht schreibt, dass er die Tiere von Ihnen geschenkt bekommen hat.

Damit ist als Erklärung die Variante "Unterschiedliche regionale Herkunft" aus dem Rennen.

Es bleiben so wie ich das sehe nur zwei Unterschiede übrig:

a) Meine Tiere haben seit Sie, Herr Keiler, sie an Herrn Schmid gegeben hatten niemals den Gartenteich als Lebensraum verlassen, während Thorstens Tiere, wenn ich die bisherigen Notizen richtig lese, typischerweise bei um die 10°C in Aquarien überwintert wurden.

b) Evtl. waren Thorstens doch jünger als meine und es gibt eine Reifeschwelle, die sie überschritten haben müssen, um den Winter zu verkraften.
Ich habe meine am 22.8. erhalten mit einer Größe von 1cm SL für die kleineren (Mehrzahl der 11 Tiere). Evtl kann Thorsten damit abschätzen, ob die gestorbenen jünger oder vergleichbar alt waren.
So sahen die meinen am 22.08 aus, ich weiß leider nicht wie alt sie da waren. Kannst ja mal mit der Erinnerung an deine aufwachsenden Vergleichen Thorsten:

Tschüss
Erich

Hallo Michael!

Die Beschreibung deiner opercularis trifft ziemlich genau meine Beobachtungen der ocellatus-Elterntiere. Nach der Evakuierung der ocellatus- Jungen aus dem 1000l-Becken bei gleichzeitigem Absenken des Wasserstandes fand ich die Elterntiere regungslos unter dem waagerechten Einlaufrohr der Filterkammer (tiefster Punkt, Deckung). Sie standen eigentlich ganz normal, wehrten sich beim Fang nicht und flüchteten nicht. Sie waren fast normal gefärbt, vielleicht ein wenig blasser. Im Nachhinein ist es schwer abschätzbar, ob die Tiere weiterhin mit den Bedingungen zurechtgekommen wären. In der Sorge um die Jungfische habe ich mir keine Zeit mehr für Beobachtungen gelassen und habe die Eltern mit umgesetzt.

Hallo Erich!

Wenn deine Fische am 22.08. 1cm groß waren, kommt das meinen ziemlich gleich. Meine müssen Ende Juli, Anfang August geschlüpft sein, als ich im Urlaub war. Die Eltern waren in dem Becken immer sehr scheu, deswegen konnte man nicht viel beobachten. Aber 1cm in 3-4 Wochen, das passt doch, oder?
Die Jungfische waren zum Umsetzzeitpunkt zwischen 1,5 und 2,5 cm, also durchaus mit deinen vergleichbar. Wobei ich in Bezug auf den schlechten Zustand keinen Unterschied zwischen den großen und kleinen Jungfischen erkennen konnte. Was auffiel, war, dass die Jungfische nicht, wie die Eltern die tiefen und deckungsreichen Stellen des Beckens aufsuchten, sondern bis zur Oberfläche und im Freiwasser unterwegs waren (torkelnd). Einige lagen auf dem Boden oder hingen in den Wasserpflanzen, noch lebend, aber geschädigt. Das waren auch sicher die späteren geringfügigen Verluste.
Also, mir fällt nichts mehr ein. Heute ist den Fischen nichts mehr anzumerken, sie fressen und wachsen, bei 19Grad.

Viele Grüße an euch
Torsten

Hallo Thorsten,

Wenn deine Fische am 22.08. 1cm groß waren, kommt das meinen ziemlich gleich. Meine müssen Ende Juli, Anfang August geschlüpft sein, als ich im Urlaub war. Die Eltern waren in dem Becken immer sehr scheu, deswegen konnte man nicht viel beobachten. Aber 1cm in 3-4 Wochen, das passt doch, oder?

Ja von den 11 waren die meisten nach Geodreieck-Ungefähr-Dranhalt-Messung so 1cm Sl.
Wenige ware so 1.5cm und ein adultes Tier war dabei.

Ja vom Gefühl würde ich auch 1cm in ~4w als plausibel ansehen.
Aber da ich noch nie Ocellatus hatte und diese meine ersten sind,
kann ich's nicht wirklich abschätzen.

Ich habe meine nach dem Abholen zu Hause erst mal in ein Beobachtungsbecken gesetzt - hab sie alle brav fotografiert -
und geduldig und gespannt 'nen halben Tag beobachtet, bevor ich mich entschloss sie alle, auch die kleinsten, in den Teich zu setzen.

Dabei wurde klar:
Junge M.ocellatus verhalten sich deutlich anders als der eine adulte. (Siehe weiter unten.)

...Wobei ich in Bezug auf den schlechten Zustand keinen Unterschied zwischen den großen und kleinen Jungfischen erkennen konnte.

Dann scheidet wohl auch die Alter-Erklärung bzw. eine Reifeschwelle, die zu schaffen wäre, aus.

... Was auffiel, war, dass die Jungfische nicht, wie die Eltern die tiefen und deckungsreichen Stellen des Beckens aufsuchten, sondern bis zur Oberfläche und im Freiwasser unterwegs waren ...
fand ich die Elterntiere regungslos unter ... standen eigentlich ganz normal, wehrten sich beim Fang nicht und flüchteten nicht....ist es schwer abschätzbar, ob die Tiere weiterhin mit den Bedingungen zurechtgekommen wären.

Hier nehm' ich den von mir oben angefangenen Faden wieder auf zum
Verhaltensunterschied zwischen juvenilen und adulten M.ocellatus:

Nach dem Umsetzen der Tiere aus dem Transportbeutel in's
Beobachtungsbecken schwammen alle Jungtiere nahezu sofort in dem
Becken kreuz und quer, wenn man sich ruhig bewegte, ohne nennenswerte
auffällige Scheu.
Ganz anders das eine adulte Tier:
Es war blass - nicht unerwartet - und ließ sich einfach Kopf leicht gesenkt
nach unten sacken. Mit kleinen Bewegungen manövrierte er sich dann in
eine Aquariumbodenecke als ein Punkt wo er mit dem Kopf hängen bleibt.

Er vermittelte mir sofort einen Eindruck der mir Angst machte,
der Transportstress habe ihn geschädigt.
Ich konnte mich aber rational damit beruhigen, dass der Transport keinen
unüblichen Stress verursacht haben dürfte und das es evtl. nur ein
besonders scheuer Fisch ist, weil er ja im Teich aufgewachsen war.

Nachdem aber während der gesamten Beobachtungszeit er sich nicht rührte
und nur mit gesenktem Kopf und leicht gekippter Haltung in der Ecke
"klemmte", siegte irgendwann meine Beunruhigung und ich fing an seine
Lebensgeister zu testen indem ich mit einem Stäbchen ihn sachte anschob.
Er lies es mit sich geschehen und in mir stieg der Frust, dass ich es geschafft hatte,
den einzigen adulten der 11 duch den Transportstress dem Fischhimmel
nahe gebracht zu haben. Desegen schob ich ihn weiter sachte an hoffend,
dass er gleich fidel rumschwimmt, um der Belästigung auszuweichen.
Und tatsächlich tat er es gottseidank auch als ich schon fast an sein Sterben endgültig geglaubt hatte.
Aber nur in der Form:
Er schoss wie ein Blitz plötzlich in eine andere Ecke nur, um da sofort wieder zu kippen und reglos zu bleiben.
Gott sei Dank, sagte ich mir, der veräppelt mich nur und spielt toter Mann.
Irgendwann hatte ich dann genug fotografiert und beobachtet und sie im Kanalbereich des Teiches entlassen.
Dort kann ich sie bequem beobachten, und weiter fotografieren bis sie sich davon gemacht haben, weil er nur 20cm tief und breit ist.
So hab ich dann gehockt bis das Licht zu schlecht wurde und meine nach einem Jahr endlich errungenen Ocellatus weiter beobachtet und etwas fotografiert:
Dazu wurde der Beobachtungsbehälter im Wasser sachte gekippt, so dass
sie nicht vor Schreck daraus abhauen und er mit einer Seite offen im Wasser steht.
Es dauerte nicht lange, da kamen die jungen einer nach dem anderen
vorsichtig 'rausgeschwommen und gingen die nähere Umgebung inspizieren
bis sich sich nach längerer Beochtung dann in den tieferen Zonen verloren.
Der adulte aber lag mit seiner Nase in einer Behälterecke geklemmt halb
auf der Seite und rührte sich zum verrecken nicht.

Irgendwann verlor ich die Geduld und habe den Behälter langsam mit ihm ausgekippt.
Was passiert? Er sinkt wie eine halbe Leiche zwischen die Flusskiesel -
geschickter Weise wieder so, dass seine Nase in einem Spalt verschwindet
und nur noch seine hintere Hälfte rausschaut -. Und da lag er dann und
provozierte mein Gefühl wieder an sein Ableben zu glauben.
Zwischendurch hab' ich mir 'nen Kaffee geholt und ihn dann kaum
wiedergefunden, obwohl er noch an der selben Stelle in gleicher Lage lag.
Hab' ihn erst immer für irgendwas blattartiges gehalten.
Inzwischen hatte er mich wieder soweit, dass ich sicher war, er wäre tot bzw.
läge im Sterben.
Also kam wieder meine verzweifelte Stöckchen-Leicht-Schubs-Aktion:
Ergebnis seine sichbare hinter Hälfte ließ sich hin und herschieben.
Sonst nichts.
Dann entschloss ich mich, ihn mit der Hand rauszunehmen und in ein
Aquarium zu setzen, um ihn irgendwie zu retten.
Kaum hatte ich ihn aber zwischen den Steinen "ausgegraben", schoss er
plötzlich wieder von der Hand weg 15cm weiter mit der Nase voran in die
nächste Steinspalte.
Nun war ich mir rational sicher:
M.ocellatus beherrscht perfekt das Totemannspiel und das
geduldszerreißende Ewigkeiten lang. Wer plötzlich mit einer derartigen Energieladung reagieren kann, kann kaum am Himmeln sein.

Ich habe ihn dann noch geduldig kaffeetrinkend weiter beobachtet, bis die
Lichtverhältnisse es nicht mehr gestatteten ihn vom Untergrund ohne
Anstrengung zu unterscheiden und dann aufgegeben.

Am nächsten Tag war er weg und ich sah ihn bis zum 01.11 nie wieder! Die
ganze Zeit über hoffte ich nur, dass er tatsächlich fit war beim Einsetzen. Ich war mir aber nie sicher, ob es nicht doch statt eines
Totemannschauspieles echtes Sterben war beim Einsetzen.

Inzwischen seit das Wasser kälter ist, habe ich ihn schon mehrmals
gesehen und er wirkt, wie auch die kleinen, immer unheimlich geschmeidig
und vital mit ausgebreiteten Flossen.

Ich bin mir jetzt also sicher, dass zum Verhaltensrepertoire adulter M.ocellatus das geduldsraubende Totmannspiel gehört.
Aber wie gesagt nur bei adulten.

Bei den Jungtieren, die ich den ganzen Sommer über bis jetzt relativ gut
beobachten konnte - mit ein wenig Geduld und ruhigen Bewegungen - war
dieses Verhalten des nach unten Nase voran in den Dreck Totmannspielens
nie zu sehen.
Wenn sie micht endeckten (beobachtet bis zu eine Größe von ca 2.5cm SL)
sind sie immer irgendwo zischen den Pflanzen oberflächennah in Deckung
geschossen und meine Geduld war immer größer als die ihre, so dass ich
sie weiterhin beobachten konnte, wenn sie wieder raus kamen in ihrer
typischen uhrzeiger-gummigeschmeidigen Bewegungsweise.

Wegen dieser Bewegungsweise sind sie immer schwer zu erkennen, auch
wenn sie einem nahezu direkt vor der Nase sind. Ich entdecke sie
eigentlich immer nur dann, wenn sie sich gerade in dem Moment etwas
schneller Bewegegen.
Dann hab ich sie aber im Auge .

Kern der längeren Beobachtungswiedergabe:

Es ist leicht möglich das Verhalten der adulten, wenn sie sich beobachtet
fühlen, als das von geschädigten halb sterbenden Tieren zu interpretieren.
Es muss tatsächlich aber gar nicht sein. Die tun möglicherweise nur so.
Ich denke, dass dies evtl. auch bei deinen adulten der Fall war.
Sie haben möglicherwesie nur KO gespielt.

Als ich meine Tiere abholte habe ich mit dem Halter zusammen versucht sie aus dem Teich zu fangen.
Er - der Halter - war ganz frustriert, weil er mir gesagt hatte, er habe
haufenweise halbadulte im Teich rumschwimmen und als ich ankam hatte
er einen einzigen und sonst nur ein paar Minis.
Kein einziges adultes Tier schien zu existieren und dass über gut 3 Stunden!
Er konnte es sich nicht erklären warum von den vielen so gut wie nichts
mehr über war, da es für den regelmäßig kommenden Eisvogel noch zu
früh im Jahr war.

Ich glaube aber nach meinen Beobachtungen zu wissen was los war:
Die ersten Aktionen des Fangens haben schlicht alle dazu veranlasst Nase
voran in die nächste Steinhölen oder den Bodenschlamm zu verschwinden
und dort als tot-spielender Fisch liegen zu bleiben bis dieser furchtbare
Fischräuber gewiss die Geduld verloren hat.

Tschüss
Erich

Zurück zu den Urschen der überraschenden Kälteempfindlichkeit deiner, Throstens, Jungtiere.

Übrig bleibt, wenn man Futterstands- und Wasserqualitätsursachen und die, die mir nicht einfallen, mal ausschließt, dann nur noch der Hälterungsgeschichte-Verdacht über:

Alle Tiere stammen letztlich von Zuchtpaaren des Herrn Hauer ab.
Meine wurden aber seit Jahren nur noch in Teichen gehalten und vermehrt,
während deine, Thorsten, üblicherweise zumindest in Aquarien überwintert wurden.

In dem Forum der Cichlidengemeinschaft schreibt Herr Dieter Schmid - wo meine indirekt herstammen -:

... dass die Tiere, welche ich im Teich überwintert habe, wesentlich fitter waren, als die Aquarientiere. Diese waren zwar im Frühjahr noch gesund und haben sich nochmals fortgepflanzt, sind dann aber im Laufe des Sommers nach und nach eingegangen

Herr Schmid konnte also damals im direkten Vergleich der Teich und Aquarientiere einen deutlichen Fittnessunterschied feststellen.

Keine Ahnung ob und wie das diesen auffälligen Unterschied in der Kälteverträglichkeit deines Falles evtl (mit) erklären kann?!

Fest steht für mich bisher jedoch,
da wir alle letztlich Tiere aus der Zucht des Herrn Hauer haben, können die deinen nicht prinzipiell kälteempfindlicher sein.
Sie dürften grundsätzlich genauso leicht unter Eis überwintern können wie dies die meinen und deren Elterntiere seit Jahren tun.

Tschüss
Erich
Tschüss
Erich

Grüß dich, Erich!

Ich sehe schon, du nimmst es sehr genau mit deinen Fischen (siehe auch Temperaturmessung). Mir hilft das natürlich sehr, nach den Ursachen der Verluste zu suchen. Wenn ich nur immer so genau wäre! Ein paar Fotos zum Schadenszeitpunkt hätten hier bestimmt schon einiges erhellt.
In meiner Schilderung der adulten Tiere wollte ich nicht den Eindruck erwecken, dass es den Tieren schlecht ging. Ich habe sie vielmehr aus allgemeiner Sorge um die Fische mit umgesetzt. Ich vermutete, wenn es den Jungtieren schlecht geht, sind die adulten die nächsten. Ob es so gewesen wäre? Keine Ahnung.
Vielleicht erzähl ich auch mal was zur Vorgeschichte. Ich habe in Riesa eine 5-er Gruppe (3m, 2w) von Herrn Hauer bekommen. Ich setzte sie, weil das vorgesehene Becken noch nicht bereit war, in ein 80er Becken in der Wohnung. Im Juli zogen 2 Männer, ein Weib in das 1000l-Außenbecken. Das Becken hat eine Filterkammer, von der das Wasser mit einer kleinen Eheim ins Becken zurückgefördert wird. Einrichtung war bis auf eine halbmeter große Echinodorus im Topf nicht drin, aber einige Arme voll Wasserpest und Wasserlinsen. Die eingesetzten 3 Tiere sahen in dem Riesenbecken schon etwas verloren aus, aber egal. Meistens sah man eh nichts von ihnen. Sie versteckten sich in schmalen Spalten hinter dem PVC-Filtereinlaufrohr. Wenn man 10 min bewegungslos davor saß, kam mal einer raus. Bei all der Heimlichtuerei bemerkte ich die Brutvorbereitungen nicht. Es wurde alle 2 Tage reichlich mit Cyclops, lebend gefüttert. Als ich in der 2. Augustwoche aus dem Urlaub kam, war das Becken voller Fischbrut. Ich füttterte fleißig weiter und die Fische wuchsen. Es kam zu mindestens 2 weiteren heimlichen Bruten. Bis September pegelte sich die Anzahl der Jungfische auf etwa 150 ein. Ich nehme an, dass die größeren Jungfische die kleineren kurz hielten. Das war so der Zeitraum, als ich mich u.a. im Forum über die Überwinterung informierte. Ein wenig Bauchschmerzen hatte ich damals schon, wegen der kleinen Größe der Fische. Ich kenne es von den Karpfenartigen auch, dass spät gelaichte Jungfische wegen fehlender Fettreserven nicht über den Winter kommen. Der weitere Verlauf ist ja bekannt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Handvoll ocellatus die Wasserqualität eines gefilterten 1000l-Beckens beeinflussen. Und Futter gabs immer reichlich. Die Fische standen eigentlich immer drin.
So allgemein betrachtet machen die ocellatus schon einen sehr robusten Eindruck. Die Verluste haben mich deshalb auch ziemlich überrascht. Eine Woche vorher war schließlich noch alles in Ordnung.
Vielleicht müssen solche "aquarienüberwinterten" ocellatus erst allmählich an die Kalt-Überwinterung gewöhnt werden. Ich traue es den Tieren schon grundsätzlich zu. Ein weiterer Punkt ist das Erzielen früher Bruten, vielleicht so im Mai im Aquarium. Man könnte dann Mitte Juni 1-2cm-Fische nach draußen setzen und über den Sommer abwachsen lassen. Wenn sie mit 4cm in den Winter gehen, sieht es vielleicht auch anders aus.
Ich werde mich da in Zukunft mal vorsichtig rantasten.
Vielen Dank nochmal für deine Bemühungen, mir wird es in Zukunft helfen. ich hoffe, wir können uns spätestens in Altena mal ausführlich austauschen, dann weißt du ja auch mehr über deine überwinterten Fische.
Viele Grüße
Torsten

... du nimmst es sehr genau mit deinen Fischen (siehe auch Temperaturmessung). ...

Nicht aus Prinzip, Thorsten, sondern aus Neugier.
Ich halte meine Fische wenn's geht im größten Wasserraum, den ich mir grade dafür erlauben darf, weil mich im Wesentlichen an den Fischen interressiert sie in möglichst natürlichem Verhalten einfach beobachten zu können.

Und wenn ich dann die Möglichkeit habe, Labyrinther - die ich sowieso am liebsten beobachte - in einem Teich ganzjährig zu halten, ist natürlich die Frage, wie er sich bei den für diese Gruppe ungewöhnlichen Temperaturen in einem naturähnlichen Lebensraum verhält ungemein spannend für mich.
Das kann ich aber nur vernünftig und für mich nachvollziehbar rauskriegen, wenn ich meine Beobachtungen zu den Temperaturen nicht nur gefühlsmäßig in Beziehung bringen kann.
Und da Tags- und Nachttemperaturen und deren Differenzen die schnellsten Runter- und raufkühl-Abläufe definieren notiere ich mir also brav genau diese und führe mir dann ein Protokoll - mein Gedächtnis ist nämlich furchtbar schwach - in dem ich eintrage, ob mir das Gebaren der Fische an dem Tag extrem lebendig, normal, ruhig, träge, schwerfällig vorkommt. - Schwerfällig meint dann bei mir die Bewegungsausschläge beim Schwimmen werden zäher, großräumiger, wie ich das im letzten Winter und auch jetzt wieder zu meiner Überraschung an den Stichlingen bei Temperaturen um 4°,5°C für schnelles schwimmen beobachten konnte.
Usw...

Es macht mir schlicht Spaß.
Genauso wie ich vor vielen Jahren Betta Splendens in einem 2m Becken dabei beobachten konnte, dass das Männchen tatsächlich die freischwimmenden Jungtiere aktiv weiter betreut durch aktiv kommunizierendes Einsammeln - beide verstehen es, das Männchen wie es "reden" muss, um den Jungen Bescheid zu geben und die Jungen Nädelchen, dass sie gerufen wurden und gefälligst kommen sollen, damit das Männchen sie Aufsammeln/"Auffressen" kann und woanders wieder ausspucken -.

Und jetzt macht mir halt der Ocellatus die Freude ganzjährig in einem großen Teich haltbar zu sein zusammen mit Brutfressende Stichlingen, Rückenschwimmern, Liebellenlarven ... und das alles ist genauso spannedn wie wenn ich friher als Kind auf dem Bauch am Weiher gelegen habe und en Molchen zuschaute .

Ich bin auch schon gespannt, ob es mir gelingen wird, die Ocellatus dabei zu erwischen, wie sie das Schaumnest zerfallen lassen und die Eier in einem Eiklmpen weiterbetreuen, wie es von Herrn Dr. Jörg Vierke auf seiner Seite geschrieben wird.

Tschüss
Erich