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Diskussion zu Neozo...
 
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Diskussion zu Neozoen (ehem. Thread zum Verbot von Pomacea)

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CPS
 CPS
(@cps)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 475
 

Hallo Charly,

sagichdoch ... es ist die Liste des Umweltbundesamtes.
Lückenhaft und nicht wirklich fundiert, aber offiziell.
Sie macht keine Unterscheidungen zwischen Zuwanderung
und Einbürgerung.


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Wegen prähistorischer Karpfenvorkommen im heutigen Baden-Württemberg bitte hier gucken:
www.nabu-federsee.de
www. federseemuseum.de
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 317
 

Hallo,

nochmal zum Transport des Karpfen=Warum Römer Warum Alpen ?
Es war doch sicher möglich den Karpfen per Boot stromaufwärts(Donau) zu bringen. Aufschluß darüber gibt warscheinlich das Buch "Der Karpfen" von Werner Steffens NEUE BREHM BÜCHEREI Nr.203.
@ Christian, fast alle Fische u. bestimmt auch einige Krebse gehen alle auf M.v.d.Borne /Werneuchen zurück.
Die Guppys auf Aquarianer und die Gambusia affinis holbrooki wurde 1978 (Kinzelbach&Krupp 1982) in Germersheim, Braunweiler, und Mainz ausgewildert (2300 aus Camargue u. Norditalien), vermehrten sich im Sommer reichlich. Überlebten den ersten strengen Winter 1978/79 nicht und 1979/80 nicht und auch 1980/81 nicht, der Ansiedelungsversuch wurde aufgegeben. Gambusia affinis holbrooki ist über dem 45°Brgr. wie Guppys u.ä. auf künstliche/natürliche Warmgewässer angewiesen.
Der Zander kam erst in der späteren Yoldiazeit von Osten her, und ist westlich der Elbe ausgesetzt worden.
Was ist eigentlich mit dem Bienenfresser,traumhaft schön und von selbst gekommen!

Gruß Nico

Grüße von
IGL 057


   
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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 317
 

Hallo Charly,

ich kann den Prähistorischen Karpfenfund nicht Entdecken.

Gruss Nico

Grüße von
IGL 057


   
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fischmichi
(@fischmichi)
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Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo alle,

hiermit möchte ich, was mich betrifft, dazu einige letzte Bemerkungen machen. Nicht, dass ich der Diskussion überdrüssig bin, ich finde sie immer noch sehr interessant. Aber führt sie zu einem Ergebnis?

Ich muss aber erst einmal noch auf den Karpfen und die Römer eingehen. Mir ist es im Grunde egal, wie der Karpfen in den Teltow-Kanal kam :wink: , aber ich fühlte mich hier etwas untergebuttert, so nach dem Motto "jetzt will uns ein Nichtbiologe oder Nichtwissenschaftler weismachen, wie der Karpfen hierher gekommen ist".
Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen, dies und die anderen Meinungen sind alles wissenschaftliche Thesen, und ich glaube, so richtig bewiesen ist noch nichts. Und wie ich schon sagte, ist es mir im Grunde genommen egal. Mir persönlich schmeckt der Karpfen jedenfalls sehr gut :P .

Um noch mal zum Anfang zurück zu kommen. Hier werden alle möglichen Tiere aufgezählt, die nicht (oder vielleicht doch?) hierher gehören. Es ist ja löblich, wenn man sich damit beschäftigt, aber ändern kann man daran wohl nichts. Und in unserer heutigen globalen Reisetätigkeit ist da bestimmt auch noch nicht das letzte Wort gesprochen. Ich meine, wir müssen uns mit unserer Natur, so wie sie sich uns darstellt, arrangieren.
Ich habe zwar vor ein paar Wochen dies Problematik genutzt um einen Fällantrag für eine Robinie zu stellen, unter Anderem mit der Begründung, dass es sich um einen Neophyten handelt (der Antrag wurde auch genehmigt und der Baum ist schon Geschichte). Nicht, dass jetzt alle denken ich wäre ein Naturfeind, aber die Robinie musste weg. Und mein Garten hat genug Bäume (18 ausgewachsene Kiefern, 4 große bis sehr große Birken, 2 sehr große Ahorn, 4 kleine Eiben und jetzt nur noch eine große Robinie), außerdem noch ein paar Obstbäume.
Und wenn ich im Sommer im Liegestuhl bei einem Glas Rotwein sitze, erfreue ich mich der Natur, die mich umgibt. Angefangen von der Farnpflanze hinter meinem kleinen Gewächshaus, über die Amöbe in der Vogeltränke oder dem Wurm im Erdreich und der Mücke, die mir auf den Nerv geht, bis hin zu den höheren Säugetieren (Fuchs oder leider auch mal Wildschweine - über die freue ich mich dann aber gar nicht mehr). Und da mach ich mir herzlich wenig Gedanken darüber, ob in den letzten Jahrzehnten oder Jahrhunderten oder Jahrtausenden ein Urlauber, die Römer oder die Neandertaler die Natur hier verändert haben.
Ich muss halt damit leben.
Ich werde jedoch hier noch weiter lesen, man lernt nie aus.

Beste Grüße Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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CARNIVORE
(@carnivore)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 317
 

Hallo Michael,

wir werden in dieser Diskussion immer verschiedene Meinungen haben jeder hat andere Ansichten und Vorlieben, ich erfreue mich zum Beispiel am Indischen Springkraut in meinem Garten.
Beim Karpfen ist das eben so eine Sache da gibt es halt zwei Lager, fakt ist das er ohne die wirtschaftliche
Nutzung sich nie so ausbreiten hätte können, ein weiterer Nutznießer der Fischwirtschaft ist u.a. P.parva.
Komischerweise höre ich immer nur von Angler/Fischern das er autochthon sei.
Mir persönlich gefällt die Vision von Charly ganz gut, das seit der letzten Eiszeit einige Nischen wieder von Zugewanderten oder vorher dagewesenen Tieren/Pflanzen genutzt werden, in der jetzigen Warmzeit.
Im grunde genommen haben die Menschen heute mit ihren Flugzeugen,Containerschiffen usw. die Aufgabe der Insekten,Vögel,Säuger übernommen Samen und Laich,Eier...zu transportieren, nur eben schneller/weiter.
Die Meerechsen Galapagos waren auch Schiffbrüchige die dort landeten und um zu überleben neue Wege gingen, genauso wie Ratten auf den Malediven, Darwinfinken im Sturm, Pomacea Gelege in Reissetzlingen.
Und die Robinie ist seinerzeit eingeführt worden weil auf den kargen Böden in Brandenburg/Mecklenburg ausser der Kiefer nicht viel Nutzholz wächst. Die anhaltende Versteppung Brandenburgs wird kaum andere Bäume zulassen, die Robinie wird sich noch stärker ausbreiten.

Gruss Nico :D

Grüße von
IGL 057


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Vor allem @Michi!
Es geht nicht darum, jemanden "unterzubuttern", der kein Biologe ist. Ich bin auch keiner.
Es geht darum, ein paar bisher festgeklopfte Weisheiten zu lockern. In der Frage, ob der Karpfen ein Neozoon ist oder nicht(der Definition nach ist er keins, denn er war schon vor 1492 hier), ist es interessant, wie die Diskussion von Interessen bestimmt wird. Am extremsten sind die Angler, für die ist der Karpfen autochthon und der Kormoran ein Neozoon.
Fazit unserer Diskussion darüber ist: wir wissen es nicht, die Herkunft des Karpfens ist nicht vollständig zu klären, es ist nicht mal zu klären, ob der Karpfen unter unseren Verhältnissen bestandserhaltend natürlich reproduziert, denn unsere Verhältnisse sind nicht mehr natürlich. Und - natürlich - er schmeckt trotzdem gut.
Nach W. Herre "Haustiere zoologisch gesehen", auch sonst ein wahnsinnig interessantes Buch, hat der Karpfen zwei Verbreitungszentren, eines in China und eines im Donauraum. Diese Verbreitungsgebiete sind von einer ursprünglich gesamteurasischen Verbreitung übriggeblieben. Herre schreibt, daß voreiszeitlich ganz West- und Zentraleuropa mit Ausnahme der britischen Inseln vom Karpfen besiedelt war. Wie der Karpfen nun seine voreiszeitliche Verbreitung zurückgewonnen hat, wird nicht restlos zu klären sein, Großbritannien hat er sicher nicht ohne menschliche Hilfe erreicht. Die prähistorischen Vorkommen im Federseegebiet sind leicht zu erklären, der Federsee entwässert in die Donau. Das war nicht immer so, der Federsee liegt auf einer Hochfläche zwischen Rhein und Donau und hat seine Abflußrichtug immer mal wieder geändert.
Und was lehrt uns das im Umgang mit Neozoen? Da bin ich furchtbar inkonsequent. Genauso wie ich dafür bin, die Robiniensämlinge auf unseren Flugsanddünen zu bekämpfen, genau so habe ich es bedauert, daß die duftende wunderschöne alte Robinie auf dem Nachbargrundstück gefällt wurde.
Und was machen wir, wenn irgendwann mal einer Macropodus ocellatus oder Channa argus auswildert, die Fische zum Problem werden und der Handel mit allen Makropoden bzw. Channas verboten wird?
Was mich an der Sache am meisten ärgert: die Angler dürfen seit Jahr und Tag jeden Mist aussetzen und verlangen dann noch Abschußgenehmigungen dafür, daß der Kormoran ihnen nicht die ausgesetzten Regenbogenforellen oder Bachsaiblinge wegfrißt.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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CPS
 CPS
(@cps)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 475
 

Hallo!
... und genau das (jetzt vor allem Charly!) hat diese hochinteressante
und nie endende Diskussion ausgelöst: Wie steht man zu Neobiota und
wie bewertet man die Tatsache, dass es sie gibt.
Hier Eichhörnchen, dort Robinie ... und irgendwo auch die Pomacea.
Jäger und Angeler dürfen (fast) wie sie wollen (Jagdfasan, Damwild,
Mufflon, Saibling, Forellenbarsch ....) und wir sollen uns wegen einer
hübschen Wasserschnecke einschränken. Mh.
Sollen wir? Wollen wir? Wer mag schon Reis? Ich! Aber auch Pomacea.
Und Sonnenbarsche (unsere Lates)?

Man lernt daraus, dass es sehr einfach ist, keine festen Positionen
einzunehmen und alles immer im Einzelfall zu betrachten ist. Pauschalen
gibt es nicht. Und Deine Eichhörnchen, Charly, wie stehen die zur
Robinie?

Und noch einmal zum Karpfen (jetzt vor allem Michi!): nur ganz
wenige wichtige biologische Entdeckungen der Neuzeit haben regel-
rechte Biologen gemacht. Das gilt bis heute. deshalb wird niemand
untergebuttert und jeder Gedanke aufgegriffen. Das siehst Du doch
hier, an dieser Diskussion in der es nur Beiträge und keine Vorurteile
gibt. Wir werden nie erfahren, wie der Karpfen in den Teltowkanal
kam. Aber wie er sich nacheiszeitlich in Eurasien ausbreitete, das
kann man nachvollziehen, indem man aus vielen Puzzleteilen die
Verbindungen zwischen den Nischen zieht, in denen er sich tatsächlich
und erfolgreich fortpflanzt.


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
Noble Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
Mal eine Frage an die Berliner und Brandenburger, vor allem @Michi:
Wie stark sind denn mittlerweile die Nilgänse an den brandenburgischen Gewässern vertreten?
Ich war sehr darüber erstaunt, daß ich bei meinem letzten Berlinbesuch in diesem Sommer keine einzige gesehen habe, während sie hier in der Rheinebene fast so häufig sind wie die Stockenten.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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fischmichi
(@fischmichi)
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Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo Charly,

leider kann ich dazu nichts sagen. In diesem Jahr war ich nur 2 mal auf und an der Havel unterwegs. Es handelte sich dabei um Familienfeiern bzw. -ausflüge. Da hatte ich für Naturbeobachtungen nicht all zuviel Zeit. Bei uns am Teltowkanal (ich wohne fast am Ufer) konnte ich Nilgänse noch nie entdecken. Außer unseren einheimischen (?) Stockenten, Blässhühnern, Fischreihern, Kormoranen und ab und zu ein paar Haubentauchern kann man am Teltowkanal ganzjährig mehrere Gruppen Mandarinenten beobachten.
Da ich vorhabe, in den nächsten Jahren in unserem Aquarien- und Terrarienverein mal einen Vortrag in Richtung "Was kreucht und fleucht vor unserer Haustür" zu halten, werde ich mich demnächst mehr mit Fotoapparat in der Natur bewegen. Mal sehen, was mir so alles vor die Linse kommt.
Was mich im Winter immer wieder bei uns am Wasser oder in dessen Nähe beeindruckt, Eisvogel, Schwanzmeise, Sumpfmeise und Zaunkönig. Schwirrt einem beim winterlichen Spaziergang am Wasser fast um die Nase, lässt sich aber nicht so einfach fotografieren.

Gruß Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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K. de Leuw
(@k-de-leuw)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 2034
 

Hallo zusammen,

Bei uns am Teltowkanal (ich wohne fast am Ufer) konnte ich Nilgänse noch nie entdecken.

Bei frostiger Witterung mit etwas Schnee fotografierte ich im Februar 2008 ein einzelnes Tier an einem größeren Betonteich mit Stockenten in einem Schulzentrum hier nebenan. Ich sah sie bei späteren Besuchen aber nie wieder. Meines Wissens ist das nächste wilde Vorkommen am Benrather Schloss in unmittelbarer Nähe des Rheins in Düsseldorf, ob sie dort erfolgreich brüten, weiß ich nicht.
An dem Betonteich hat dieses Jahr nicht zum ersten Mal ein Kanadaganspaar erfolgreich gebrütet, die Familie überwintert aber woanders.

Außer unseren einheimischen (?) Stockenten

ja.

Da ich vorhabe, in den nächsten Jahren in unserem Aquarien- und Terrarienverein mal einen Vortrag in Richtung "Was kreucht und fleucht vor unserer Haustür" zu halten, werde ich mich demnächst mehr mit Fotoapparat in der Natur bewegen. Mal sehen, was mir so alles vor die Linse kommt.
Was mich im Winter immer wieder bei uns am Wasser oder in dessen Nähe beeindruckt, Eisvogel, Schwanzmeise, Sumpfmeise und Zaunkönig. Schwirrt einem beim winterlichen Spaziergang am Wasser fast um die Nase, lässt sich aber nicht so einfach fotografieren.

Mir sind im Jahr 2011 ein paar ganz brauchbare Bilder mit dem leichten Tele vom Balkon aus gelungen, melde Dich, wenn Du sie haben willst. Rotkehlchen am Teich (leider gelang es mir nicht, das Fressen von Grasfroschkaulquappen zu dokumentieren), Blau- und Kohlmeise habe ich auch.

Rotkehlchen lassen sich gerade im Winter recht gut aus der Nähe fotografieren:
http://www.adfc-nrw.de/typo3/show_item.php?table=..%2Fuploads%2Fpics%2FRotkehlchen.jpg&uid=

Gruß, Klaus


   
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fischmichi
(@fischmichi)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 382
 

Hallo Klaus,

dankeschön für dein Angebot bezüglich der Bilder. Werde ich bestimmt später drauf zukommen. Im Augenblick habe ich mit meiner Gesundheit zu tun. In den kommenden Tagen entscheidet sich, ob ich Januar oder Februar ins Krankenhaus muss (Gallen-OP).

Das (?) bezog sich nicht nur auf die Stockenten, sondern auch auf den Rest der erwähnten Tiere (außer Mandarinente, die sind nun wirklich nicht von hier). Weis nun langsam nicht mehr, was hierher gehört und was nicht :wink: .

Gruß Michael

fischmichi
Michael Müller

"Die Frage heißt nicht: Können Tiere denken oder reden? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham)


   
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CPS
 CPS
(@cps)
Reputable Member
Beigetreten: Vor 11 Jahren
Beiträge: 475
 

Hallo,

anscheinend ist die Nilgans gar kein so extremes Neozoon, wie wir glauben. Das Landesamt für Umweltschutz NRW weist darauf hin, dass die nur dem Populärnamen nach ausschließlich mit Afrika verbundene Halbgans bis ins 19. Jahrhundert auch in Ungarn und auf dem Balkan verbreitet war und dort durch Jagd ausgerottet wurde. Allerdings werden keine Quellen dafür angegeben.

Der Nabu NRW nennt folgende Jagdstrecken 2006/2007: 1.659 (davon Fallwild: 62), 2007/2008: 3.590 (davon Fallwild: 41), und weist darauf hin, dass 2005 circa 900 Brutpaare registriert wurden.

Für Berlin und Brandenburg gibt es keine offiziellen Zählungen.

Unter den Wasservögeln sei die Nilgans hierzulande das Neozoon mit dem größten Ausbreitungs- und Verdrängungserfolg, das innerhalb seines Brutreviers keine andere Enten- und Rallenart brüten lässt (NABU).


   
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Charlyroßmann
(@charlyrossmann)
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Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 1828
 

Hallo!
In NRW gibt es vierstellige Jagdstrecken, in der Oberrheinebene sind Nilgänse alltäglicher Anblick, in Frankfurt ist die Versorgung der Bevölkerung mit dem Grundnahrungsmittel "Grie Soß" gefährdet, weil die Nilgänse die Kräuterfelder kahlfressen(sogar das Fernsehen hat berichtet), und im wasservogelreichen Brandenburg sind die Vögel sehr selten oder gar nicht da.
Das Verbreitungsmuster erinnert sehr an die Halsbandsittiche. Die kommen auch nur in der Rheinebene vor. Aber dort massenhaft. Sind Nilgänse an mildes Klima gebunden oder haben sie die Rhein-Elbe-Wasserscheide einfach noch nicht überwunden? Eigenartig, bei dem Tempo, mit dem sie das Rheintal "aufgerollt" haben.
Gruß
Charly

"wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen" A. Camus
" wir müssen uns Camus als Dummschwätzer vorstellen" Sisyphos


   
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freak
(@freak)
Estimable Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 106
 

Hallo,

bei uns in Buldern, westliches Münsterland konnte ich gestern auch ein paar Nilgänse beobachten.

Auch wenn sie etwas gegen brütende Entennachbarn haben, gegen grasende Kühe hatten sie offnbar nichts. :-(((

Also, Münsterland: schon weiter im Norden als die Rheinebene. Sie kommen...!!!!

Daniel


   
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