Artenursprung Betta "splendens"

Finde ich sehr weise und spricht für Dich.
Meine Hochachtung :holy:

LG, chk

Hallo, was daran ist weise? Dietmar beschuldigt die Redaktion, seinen Artikel für in unverständlicherweise abgelehnt zu haben, verweigert uns aber die Begründung, damit wir entweder die Ablehnung nachvollziehen und Dietmar erklären können oder der Redaktion auf die Finger klopfen können, damit so etwas nicht mehr vorkommt. Entweder man bringt solche vorfälle gar nicht an die Öffentlichkeit oder ganz, aber nicht so!

Gruß, Klaus

lieber klaus,

die damalige redaktion ist nicht mehr im amt und ich verstehe dein aggressives gehabe hier ehrlich nicht...
zudem steht seit heute fest, wo die deutsche version des artikels erscheinen wird, also was soll der wind?
ach ja: ich halte mich für duchaus intelligent genug, mir von dir nicht mir mitgeteilte gründe erklären lassen zu müssen - ich mag ja blond sein, aber der deutschen sprache mächtig
dennoch danke für dein "angebot"

Finde ich sehr weise und spricht für Dich.
Meine Hochachtung

LG, chk

Hallo, was daran ist weise? Dietmar beschuldigt die Redaktion, seinen Artikel für in unverständlicherweise abgelehnt zu haben, verweigert uns aber die Begründung, damit wir entweder die Ablehnung nachvollziehen und Dietmar erklären können oder der Redaktion auf die Finger klopfen können, damit so etwas nicht mehr vorkommt. Entweder man bringt solche vorfälle gar nicht an die Öffentlichkeit oder ganz, aber nicht so!

Gruß, Klaus

Hallo Klaus,

vielleicht gibt es hier einen Kommunikationsfehler, aber wenn ich einer Redaktion etwas zur Veröffentlichung anbiete und diese ablehnt, kann es durchaus sein, daß dies für mich selbst nicht zu verstehen ist - eine Ablehnung muss ja nicht mal begründet werden. Diesbezüglich wäre es also möglich, daß Dietmar selbst die Gründe gar nicht genauer kennt.
Dennoch darf ich die Ablehnung doch in einem Bericht von mir erwähnen - wer Interesse an den Gründen hat, wird sich schlau machen oder es bleiben lassen. Ich muss doch nicht den "Anwalt" meines "Gegners" spielen, oder doch ?
Dazu kommt, dies ist das IGL-Forum, gehört also zum gleichen Verein wie der "Makropode", und die Redaktion sollte in der Lage sein, ab und an mal reinzuschauen, was hier steht, oder sich zumindest informieren lassen.
Dann kann sie ganz von alleine Stellung beziehen oder auch nicht, wenn kein Handlungsbedarf besteht.
Also, wo ist das Problem ?

... ich zieh mich hier zu diesem Zeitpunkt raus .... sorry keine Zeit mehr.
Gruss, chk

Hallo !

Ich will mich eigentlich nicht wirklich in Eure Diskussion einmischen,
aber eine Frage habe ich dann doch:

Was ist eigentlich das besondere an dem Bericht, der nun nicht
im Makropoden erscheinen wird. Ich meine, ich habe das Dokument
gelesen, ist auch sehr nett, aber anscheinend habe ich das
wirklich sensationelle daran überlesen...

Kann mir das noch mal jemand genauer erklären ?

Gruß,

Claus

N´Abend,

hat jemand von etwas "Sensationiellem" gesprochen ... ?

Ich dachte, wir sind hier NICHT bei der BILD - Zeitung ...

Hi,

leider funktioniert der Link auf dragonbetta nicht. Wo kann man denn nachlesen, um was genau es da geht oder liegt das schon irgendwo gedruckt vor?

Frank

Hi,

leider funktioniert der Link auf dragonbetta nicht. Wo kann man denn nachlesen, um was genau es da geht oder liegt das schon irgendwo gedruckt vor?

Frank

Hallo Frank , unter Andreas Signatur findest Du den Link zu seinem Forum und da unter Zuchtformen müßte der Artikel noch zum nachlesen sein .

Hi,

leider funktioniert der Link auf dragonbetta nicht. Wo kann man denn nachlesen, um was genau es da geht oder liegt das schon irgendwo gedruckt vor?

Frank

Hallo Frank , unter Andreas Signatur findest Du den Link zu seinem Forum und da unter Zuchtformen müßte der Artikel noch zum nachlesen sein .

Hallo Bernhard,

vielen Dank für den Tipp, leider fand ich den Originalartikel dort auch nicht, allerdings eine interessante Debatte.
So wie ich das verstanden habe, ist in den heutigen Zuchtstämmen von Betta splendens genetisches Material von Betta imbellis nachzuweisen. Leider kann ich die Argumente dafür und die Schlussfolgerungen nicht nachlesen.
Grundsätzlich gilt: Der Name Betta splendens bleibt verfügbar, auch wenn sich heraustellen sollte, dass es sich bei dem Typus (gesammelt nahe Bangkok, Chao Phraya (früher: Menam)) um eine Haustierform handeln sollte. Der Code ist da eindeutig, es wird nicht zwischen Haustieren und Wildtieren, sondern nur zwischen Arten unterschieden. Haustiere gehören dabei defintionsgemäß zur gleichen Art wie die Wildform, aus der sie hervorgegangen sind.
Wenn die Fische, die wir heute splendens nennen, keine Haustierform, sondern eine Hybridform (auch dann bleibt der Name splendens übrigens verfügbar) darstellen, bleibt immer noch die Frage bestehen, Hybrid wovon? Dass imbellis drin ist, wäre ein mögliches Ergebnis, aber was noch? Man vergesse in diesem Zusammenhang nicht, dass der Name des splendens in Thailand pla kat khmer (Kampffisch der Khmer) ist. Das heisst nun zwar nicht, dass der splendes als Haustierform in Kambodscha entstanden sein muss (der Name könnte auch darauf zurückzuführen sein, dass die Khmer, die ja Thailand lange besetzt hielten, den Kampffisch"sport" dort einführten), ich gebe aber zu bedenken, dass Lebend-Aufsammlungen von schaumnestbauenden Kampffischen aus Kambodscha m.W. bislang nicht erfolgten. Neue Feldaufsammlungen bringen auch gerne mal neue Ergebnisse. Denkt in dem Zusammenhang mal an den Schwarzen Makropoden, dessen Herkunft ja auch Gegenstand wilder Spekulationen war, bis man in Vietnam endlich wieder einigemassen ungestört sammeln konnte.
Wenn die heutigen splendens eine reine Haustierform von imbellis sind, wäre splendens der gültige Name, weil deutlich älter. Ich habe die Typen von rubra gesehen und kann mich rein intuitiv nicht durchringen, in ihnen den Fisch zu sehen, den wir heutzutage imbellis nennen. Das heisst aber nicht, dass diejenigen, die imbellis mit rubra synonymisieren, falsch liegen müssen, das ist nur meine persönliche Meinung.
Tja, leider bleibt ohne Kenntnis des Originalaufsatzes nur die gespannte Erwartung, wo und wann das Ganze gedruckt wird. DNA-Analysen, das sei nur am Rande bemerkt, eignen sich übrigens grundsätzlich nicht, um Arten voneinander zu trennen, da sind sich Schuppen/Grätenzähler und Genetiker einig. Man kann nur anhand von DNA-Untersuchungen feststellen, ob zwei untersuchte Individuen näher oder weniger nah miteinander verwandt sind. Unterschiede in der DNA gibt es auch auf individueller Ebene immer (anders wäre ja eine kriminalistische Nutzungen der DNA-Analyse gar nicht möglich).
Und noch ein letztes zu Kreuzungsexperimenten: Wenn Hybriden zwei Arten fruchtbar sind, heisst das erstmal gar nichts. Im Allgemeinen wird die F4 in reiner Geschwister-Inzucht als kritische Generation gesehen. Bereits zur Erstbeschreibung von imbellis führte Roloff solche Kreuzungsexperimente durch (ist in der Erstbeschreibung nachzulesen). Dabei wurde eine Fertilitätsabnahme von Generation zu Generation der Hybriden von imbellis und splendens festgestellt. Man muss, um hier methodisch korrekt vorzugehen, parallell reine Stämme der Elternarten (besser gesagt: der Elternstämme, die für das ursprüngliche Kreuzungsexperiment verwendet wurden) unter vergleichbaren Bedingungen züchten, damit das Ganze einigermaßen gesicherte Aussagen bringt (sonst könnte die Abnahme der Lebensfähigkeit ja auch auf Wasser, mieses Futter, Schlamperei oder was auch immer zurückzuführen sein; Inzuchtschäden sind bei 3 Generation kaum zu erwarten, können aber auch nicht ausgeschlossen werden. Die würden allerdings bei reinen Stämmen viel eher auftreten, als in Hybridstämmen, wenn die zur Hybridisierung verwendeten Stämme der gleichen Art angehörten. Denn in diesem Falle würden die Hybriden vom Effekt des crossing over profitieren und es wäre eine Fertilitässteigerung, keine Abnahme, zu erwarten). Das lässt zumindest darauf schließen, dass das, was wir heute splendens nennen, keine echten Hybriden darstellen, denn die splendens kann man bekanntlich beliebig lange inzüchten. Freilich lassen sich komplexere genetische Eigenheiten, wie Klepton-Bildung etc. nicht ausschließen.

Sollte der Originalaufsatz irgendwo erschienen sein oder wenn jemand den Text aus dragonbetta noch hat, bin ich nach wie vor für eine Benachrichtigung dankbar.

Frank

Hallo Frank, hallo zusammen,

erst einmal danke für die wissenschaftlich saubere Betrachtung der Problematik.
An einer Stelle möchte ich aber nachhaken:
Du schreibst:

Denn in diesem Falle würden die Hybriden vom Effekt des crossing over profitieren und es wäre eine Fertilitässteigerung, keine Abnahme, zu erwarten). Frank

Crossing over ist bei Hybriden oft erschwert wegen nicht vollständig homologer Chromosomen. Allerdings kennt man bei F1-Hybriden den sogenannten Heterosiseffekt, d.h., kreuzt man zwei Rassen einer Art, so sind die Nachkommen besonders Vital. Beispiele: F1-Maishybride sind besonders ertragreich, F1-Stiefmütterchen-Hybride besonders großblütig.

Gruß, Klaus

Hi Klaus,

stimmt natürlich vollkommen, das habe ich unsauber formuliert. "Hybriden" meinte in diesem Fall nicht das Kreuzungsprodukt zweier Arten, sondern das Kreuzungsprodukt zweier Populationen derselben Art, die dann tatsächlich vom Heterosiseffekt profitierten. Und um auch das nochmal ganz klar zu sagen: zwischen verwandtschaftlich weit entfernten Arten gelingt es oftmals nicht einmal, eine lebensfähige oder gar fortpflanzungsfähige F1 zu züchten. Das Problem bei allen Kreuzungsexperimenten ist nur leider immer die nicht immer sauber nachzuvollziehende Methode. Wie oft habe ich mir schon an ganz banalen Arten die Zähne bei der Nachzucht ausgebissen, die bei anderen Pflegern nur durch trennen der Zuchttiere am Vermehren zu hindern waren........

Frank

Hallo Frank,

ich habe mir vor einiger Zeit bei Dragonbetta die "Akte splendens" als PDF runtergeladen. Es ist eine Vorabveröffentlichung, nix genaues. Die kann ich dir schicken. Habe allerdings deine Emailadresse nicht mehr. Schick mir einfach mal ne Mail.

Hi Klaus,

stimmt natürlich vollkommen, das habe ich unsauber formuliert. "Hybriden" meinte in diesem Fall nicht das Kreuzungsprodukt zweier Arten, sondern das Kreuzungsprodukt zweier Populationen derselben Art, die dann tatsächlich vom Heterosiseffekt profitierten.

Hallo Frank,

es gibt den Heterosiseffekt durchaus auch bei Kreuzungen zwischen verschiedenen Arten, so sind z. B. Maultier und -esel leistungsfähiger als Pferd und Esel, auch für das Kreuzungsprodukt aus den beiden Großkamelarten gilt das. Allerdings sind alle drei zu fast 100% unfruchtbar, bei Pferd-Esel-Hybriden deshalb, weil die Chomosomenzahl der Eltern nicht übereinstimmt und so die Reduktionsteilung bei der Keimzellbildung nicht funktioniert. Nur wenn bei dieser das Esel- und das Pferdeerbgut getrennt werden, ist die Geschlechtszelle lebensfähig.

Gruß, Klaus

Ein weiteres nettes Beispiel (sehr prägnant!):

Man nehme ein Löwenmännchen und eine Tigerin, kreuze sie und nenne das Produkt daraus Liger.

Man füttere das Ligerchen gut und schon bald wird es über 500 kg wiegen und so groß wie eine kleine Kuh sein.
Zum Vergleich: Die größte reine Katzenart, der sibirische Tiger (Panthera tigris altaica) erreicht selten mehr als 300 kg, Löwen hingegen kaum mehr als 250 kg.
Der schwerste bekannte Liger (ein Männchen namens Hobbs) wiegt übrigens an die 700 kg, wobei ein guter Teil dessen auf sein ziemlich adipöses Äusseres zurück zu führen sein dürfte - trotzdem ein beeindruckendes Gewicht!

Darüber hinaus sind weibliche Liger fertil, was die Produktion von sog. Ti-Ligern (also Tigervater x Ligermutter) und Li-Ligern (Löwendaddy x Ligermummy) möglich macht.

LG,
Ric

haha,

das hört sich gut an! du hast nicht zufällig ein bild von einem Liger?